Magyar őstörténet

Julianus barátai

Julianus barátai

AZ ARANYHORDA TITKA

Kik, mikor és miért térítették el a magyar történelmi tudatot

2016. december 01. - Benkő István

tohtamis-timur2.JPG

Kép: Tohtamis Állama (Aranyhorda, Dzsudzsi ulusz) és Timur Állama (Csagataj ulusz). Bekeretezve Madzsar (Magyar) város, amely a két állam közötti konfliktusban pusztult el.

A magyar identitástudat – másképpen annak a kérdése, hogy ki tekinti magát magyarnak, illetőleg kit tekintenek mások magyarnak – történelmileg változó helyzetének egyik meghatározó tényezője a magyarok eredete.

 

A honfoglalás korából saját készítésű írásos feljegyzések nem maradtak. A magyar törzsek nevei is csak Bíborbanszületett Konstantin császár irásaiban, és egyes helységek nevében maradtak meg. A XI-XVI. században keletkezett magyar krónikák – Anonymustól Heltai Gáspárig – a magyarok eredetét a hunokra vezették vissza, illetőleg az Árpád-házat Attila hun fejedelemtől származtatták. A Habsburg Birodalomnak komoly fejtörést okoztak a magyar függetlenségi mozgalmak. E törekvések elleni ideológiai hadviselésében is az „oszd meg és uralkodj” elvét alkalmazta, így ha nem is közvetlenül emiatt, de tény hogy éppen ebben az időszakban született meg a finnugor elmélet. 1771-ben a csillagász Sajnovics János jezsuita pap Demonstratio című munkájában először tett kísérletet a magyar és a finnugor nyelv hasonlítására, ezzel egyidőben Engel János támadta a hun-magyar kapcsolatot. A reformkor és az ezt lezáró forradalom és szabadságharc időszaka a hun-magyar eredet, a honfoglalás dicsőséges eseményei témájának reneszánszát jelentette. Ezt jelzi Arany János Buda halála, illetőleg Vörösmarty Mihály Zalán futása című hőskölteménye, a különböző versekben felbukkanó régi dicsőségre utaló gondolatok.

A kiegyezés után fejtette ki tevékenységét a Magyarországon letelepedett, német származású Budenz József, aki a történeti nyelvészet elismert tudósa lett. Budenz – Sajnovicshoz hasonlóan – a magyar nyelv finnugor eredetét vallotta. Párhuzamosan jelentkezett a hun hagyomány támadása is, melyet a szász Éder József és Schlözer Károly, majd a szlovák Szklenár György, Dümmler, Büdinger és Palaczky, Röessler Róbert és mások mesének nyilvánítottak. Ezt a vonalat követte a felvidéki szász családban született Hunfalvy (Hunsdorfer) Pál, aki szerint a „hun hagyomány nem lehet a magyar nép ősi, keletről hozott hagyománya ... a hun hagyomány a XIII. századi krónikások meséje ...” Ezek az elméletek kizárták a hunok és magyarok kapcsolatát és a nyelv nyomain a szibériai parányi népekhez, a vogulokhoz és osztyákokhoz jutottak el, mint legközelebbi rokonokhoz.

A zsidó származású Vámbéry (Bamberger) Ármin, a sánta dervis, aki a keleti magyarok nyomát keresve gyalog, álruhában Szamarkandig eljutott, ettől eltérő álláspontot képviselt. 1869-ben tanulmányt publikált a magyar-török szóegyezésekről. Nem zárta ugyan ki a finnugor nyelrokonságot, de rámutatott a – közép-ázsiai – török kapcsolatok fontosságára. Budenz József hosszú tanulmányban bírálta Vámbéry munkáját. Ezt követte Vámbéry Ármin 1882-ben megjelentetett A magyarok eredete  című műve, mely kirobbantotta az úgynevezett „ugor-török” háborút.

A vita finnugor oldal győzelmével történt lezárásában vélhetőleg szerepe lehetett a politikának is. A császár sohasem bocsátotta meg az Oszmán Török Birodalomnak a szabadságharc menekültjeinek befogadását. Emellett Európában a hun Attila emlékének megítélése nagyon kedvezőtlen volt. Talán ennek is köszönhető, hogy Trefort Ágost kultuszminiszter jegyzőkönyvileg kijelentette, hogy becsüli a török oldal képviselőit, de nekünk európai rokonokra van szükségünk. Aki nem a finnugor elméletet vallja, az ne számítson állami támogatásra, ösztöndíjra, kollégiumi ellátásra.

Az 1949 után uralomra jutott marxista tudomány a kérdést osztály alapon értékelte újra. Budenzet, Hunfalyt a feltörekvő polgárság képviselőjének, Vámbéryt és támogatóit pedig az ősi dicsőséget kereső retrográd feudalizmus képviselőinek nyilvánította. A hun-magyar származás elméletének kategórikus tagadása a mai napig jellemzi a magyar hivatásos tudomány álláspontját. Továbbra sem bizonyítható, hogy a hunok esetleg éppen finnugor nyelven beszéltek, ahogyan az sem, hogy az Árpád-ház Attilától származik. Mindenesetre tényként állapítható meg, hogy a Hun Birodalom széthullása után a Kárpátoktól keletre újabb hatalmas lovas-nomád birodalmak emelkedtek fel, majd hullottak széjjel. Ilyen volt az első és második Türk Birodalom, a Kazár Birodalom, a Kipcsák Törzsszövetség, melynek nyugati ágához tartoztak a hazánkban a mongolok elől menedéket kereső kunok (kumánok). Ha a magyarok átkelve a Kárpátokon hosszú évtizedekig rettegésben tartották egész Nyugat-Európát, akkor feltételezhető, hogy a Kárpátok túloldalán is jelentős szerepet játszottak a hatalmas keleti birodalmakban. Ahogy Györffy György feltételezte, könnyen lehet, hogy a magyarok vezetői a türk birodalmat megszervező Asina családból származtak.

A hun eredet tagadásának összekötése a magyar nyelv finnugor eredetének kérdésével a mai napig szívósan tartja magát. Neves akadémikusunk például ezt írja: "...A hun-magyar eredet azután a XIX. század közepéig olyan evidencia lett, mely először a nemzet gerincét alkotó nemesség, majd a teljes magyarság nemzeti hagyományának szerves részévé vált, annak ideológiai egységét biztosította. A XVIII. században, elsősorban jezsuita történetíróink révén, a magyar történetírás, így az őstörténet kutatása is forrásokkal megalapozott tudományos stúdiummá vált, de a hun-magyar történeti szemlélet keretei továbbra is fennálltak. Az 1867-es kiegyezés teremti meg a polgárosodás és modernizáció feltételeit, ha felemás módon is, ugyanis modern nemzetet építeni önálló állam nélkül csak felemás módon lehetett. Mindenesetre a modern magyar tudományosság a dualizmus évtizedei alatt bomlik ki, így a magyar őstörténetre vonatkozó nézetek is gyökeres átalakuláson mennek keresztül. Megerősödik és tudományos bizonyítást nyer a magyar nyelv finnugor eredete, és a hun-magyar származás tana átkerül az eszmetörténeti vizsgálódások sorába, és utóéletét nem a tudományban, hanem az irodalomban és a képzőművészetben találja meg..." (Vásáry István: Múltunk kacatjai, in: Magyar Nemzet Magazin 2015. február 28.) Magyarul, aki még mindíg a hun eredetet vallja, az dilettáns. Ez a "tudományos" nézet annál is furcsább, mert óriási logikai hibából ered. A két dolog semmiképpen nem köthető össze, hiszen a hunok nyelvét nem ismerjük.

 Magyar és Mazsar

 Az elmúlt évtizedekben a magyar őstörténet kutatás területén több olyan új felfedezés született, mely indokolttá teszi a kialakult tudományos álláspontok újragondolását. A kazakisztáni Torgaj-vidéken, Üzbegisztánban a Kaska-Darja mentén, a Mongol Altajban és Nyugat-Szibériában magukat magyarnak nevező törzseket találtak. Ezt a körülményt önelnevezésük mellett az antropológiai kutatások, sírfeliratok, nemzetségtáblák, mondák, a kazak és üzbég kánságok megalapításáról szóló keleti krónikák és genetikai vizsgálatok igazolták. Az eredmények Tóth Tibor antropológus (1965), Benkő Mihály történész, keletkutató és dr. Bíró András Zsolt genetikus nevéhez fűződnek. Az újabb kutatások azt valószínűsítik, hogy a Julianus barát által 1235 telén megtalált keleti magyarok nem semmisültek meg, hanem betagozódtak az Arany Hordába, majd a XV-XVI. században – Oroszország felemelkedése miatt – új hazát keresve Dél-Kelet felé indultak és Abul Hair majd Sejbani kán vezetésével részt vettek az Arany Horda utódaiból létrejött kazak és üzbég kánságok megalapításában. Mivel Kazakisztánban és Üzbegisztánban mindenki tudja, hogy melyik törzsből, nemzetségből származik, a keleti magyarokkal a kazak és üzbég népek államalkotó elemeiként ma is felvehető a kapcsolat.

Itt fontos megjegyezni, hogy a törzsek nevét tartalmazó ciril és arab betűs írásokban „gy” betű hiányában madijar, madiar, majar szavak szerepelnek, de az említett törzsek, nemzetségek tagjai nevüket tökéletesen úgy ejtik ki, ahogyan mi: „magyar”. Kivételt képeznek a Mongol-Altajban élő magyarok, mivel ők nem nevezik magukat sehogy, viszont a velük együtt lakó kereit törzsszövetségbe tartozó kazakok mazsaroknak nevezik őket.

A hivatásos, akadémiai intézetekben vagy egyetemeken dolgozó néprajz tudósok, turkológusok elutasítják a keleti magyar törzsekkel, néptöredékekkel való rokonságot. Fodor István nyelvész egy a Tudós klub című műsorban elhangzott rádió interjúban kijelentette, hogy itt csak véletlen névhasonlóságról lehet szó. Benkő Mihály Kipcsák magyarok című könyvének bemutatóján pedig Molnár Ádám turkológus mondta azt, hogy a turkológusok egységes álláspontja szerint a „mahdijar” törzsnek semmi köze a magyarokhoz. Veres Péter néprajzos több cikket írt, mely szerint a kazakisztáni magyar törzs neve a Mohamedjar szó rövidítése. Állításait Somfai Kara Dávid néprajzos – egyébként soha le nem írt – etimológiai fejtegetéseire alapozza. Ezt követően Baski Imre több, mint 30 oldalas tanulmányt szentelt a kazakisztáni „Madijar” nemzetségnév Mohamed prófétához kapcsolódó eredete elméletének, melyet a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtörténeti Intézetének folyóiratában jelentetett meg. ( BASKI IMRE, A kazak madijar nemzetségnév és a magyar népnév állítólagos közös eredetéről, Nyelvtörténeti Közlemények 2010–11, 95–130.)

Egységes, csak ellenkező előjellel a Közép-Ázsiai turkológusok, történészek, néprajzosok álláspontja is. E szerint vannak kazak-magyarok, üzbég-magyarok, akiknek a testvérei a Kárpát-medencében élnek. Maguk a törzsek tagjai hagyományaikból úgy tudják, hogy sokkal többen voltak, népük egy része nyugatra távozott, és most már azt is be tudják azonosítani, hogy „Vengrijában” (ez Magyarország orosz neve, melyet átvettek) élnek. Nagyon furcsa, hogy a magyar tudósok maguknak az érintetteknek és világhírű közép-ázsiai tudósok – így például Orazak Izmagulov antropológus, Bolat Kumekov turkológus, Szeipert Abuszeitova történész, Aibolat Kushkumbajev történész (maga is keleti magyar) – véleményét is figyelmen kívül hagyják a témában.

A bejegyzés trackback címe:

https://julianusbaratai.blog.hu/api/trackback/id/tr9512013658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ésszelteli 2016.12.02. 04:27:40

Politikai megrendelés következménye a finnugor elmélet. Meg kell nézni a pápai levelezéseket, a külföldi és hazai krónikákat a népi motivumokat, jelképrendszert, temetkezési szokásokat, antropológiát és a genetikát és akkor ne hagyjuk ki a nyelvészetet sem, van olyan nyelv amivel 10x több rokonságot mutat a magyar nyelv. Sorbon egyetemen vizsgálták melyik nyelv tartalmazza a legtöbb antimont, megálapították, hogy 67%-ban a magyar nyelv az a török is csak 30% alatti a többitől nem is beszélve.Hol van ehhez képest a finn? Sehol. A Ķádár korszakban 20 tartótiszt ült az Akadémiában. Szóval aki utána jár az pontosan tudni fogja,hogy a történeti kérdésekben az Akadémia becsődölt még várat a tudományos megnevezéssel. A slusszpoén,hogy a külföldi nyugati akadémiák sem osztják a hivatalos Magyar Akadémiai álláspontott.Ciki így már a történeti osztályon dolgozni ma már, de mindig lesznek akik jó pénzért meséket fognak támogatni. Ma már minden adott, vajon melyik akadémiai történészünk fogja kimondani, amit már egyébként is tudunk, hogy bocsika, de át kell írnunk a tórténelem könyveinket, mert a jelenlegiek nem a valóságot mondják.

Ésszelteli 2016.12.02. 05:48:15

Természetesen nem vagyunk finnugorok, ez politikai akaratra született, korábban is másképp ismertük a történelmünket, később pedig 20 tartótiszt ült az Akadémián, úgyhogy senki sem gondolhatta, hogy változás lesz. Ez valóban egy Habsburg mesekitaláció.Az elnyomó mindig ad ideológiát is az elnyomottnak. A mai liberális felfogásnak is van ideológiája csak körbe kell nézni.
Természetesen ma már lenne lehetősége az akadémiának korrigálni de úgy látszik, akik ott ülnek nem alkalmasak rá, lehet, hogy el is kényelmesedtek.....
Meg kell nézni a pápai levelezéseket, a külföldi és magyar krónikákat, a népi motívumokat, a jelképrendszert, az antropológiát, a genetikát, a temetkezési szokásokat és más nyugati akadémiák állásfoglalásait. Ebből a sorból lóg ki a magyar áltudományos akadémia. Nyugaton értelmiségi körökben ezen jót röhögnek az akadémia pedig hevesen védi a már régen tarthatatlan álláspontot.
Amikor csatlakoztunk az Unióhoz, akkor kértek tőlünk egy történeti bemutatkozást. Ki is küldtek egy finnugorosat, amire a franciák( igen jól olvasod) és az olaszok felháborodtak. Felkértek valaki mást, mivel az akadémia hivatalos verzióját nem találták authentikusnak. Úgyhogy gyakorlatilag az Akadémia az egyedüli aki szeret hülyeségeket mondogatni, nyugaton ez nem divat.Az jó kérdés, hogy miért nem történik ma ebben a kérdésben változás, hiszen biztosan lenne történész, aki vállalkozna a megírására, legalábbis a hivatalos megírásra mert egyébként tudható.

Lantal 2016.12.02. 07:43:09

http://elofizetek.serverbank.hu:55555/#vars!date=0751-10-14_08:04:51!

a fenti linken belekezdtem - a magam bárgyú módján - őstörténetünk vizualizálásába.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.02. 08:50:48

A magyar nemzeti öntudat erőszakos rombolása több évsszázadra tehető, mint politikai cél.

Onnan lehet tudni, kik szolgálják ezt célt, tudományos körökben, hogy politikai síkon megtagadják határontúli honfitársainkat, tudományos vonalon pedig a finnugor marhaságot erőltetik, és magyarellenes intézkedéseket hoznak.

Coligny 2016.12.02. 10:37:27

Csodálatos cikk, örülök, hogy címlapra került, sok vidám percet fog szerezni a blog olvasgatása.

Pilátus 2016.12.02. 10:38:29

Olvassátok el a Czuczor-Fogarasi szótárt, és rögtön rájöttök, hogy a magyar nyelv nem lehet finn-ugor. Hogy emiatt hun lehet-e, azt nem tisztem eldönteni.

Barbaarb 2016.12.02. 10:46:00

@chepunk:

Szomorú, hogy a politika ilyen sok helyre beszivárog, és ellehetetleníti a tisztán látást.

@Tranquillius:

Ha jól értem, közel sem állítja, hogy a hunok rokonai lennénk, csak azt, hogy a nyelvészeti ágon feltárt finnugor kapcsolat nem zárja azt ki.

paráznabillegető 2016.12.02. 10:55:41

ah, kit érdekel?
az "nyugati-magyarok" mind eltűntek jól többszáz éve a mongoloknak és a törököknek hála. na meg a habsburg... :)
kik vagyunk most, szép fehér emberek a kárpát-medenében, majd mindőnknek szláv és germán vér kering ereinkben már. nyomokban ősmagyar tán... ha egyáltalán.
a nyelv, mit beszélünk? az meg fejlődik folyamatosan.
identitástudat, az... százezer magyar gyerek sem születik évente, az átlagéletkor optimistán 70 év... fessetek ebből jövőképet.

2016.12.02. 11:17:02

Érdekes kérdéseket fejteget a cikk.

2016.12.02. 11:37:34

20 éve voltam alma atában és a piacon beszélgetve a haverommal a kofák odajöttek hozzánk és mondták hogy ugye magyarok vagyunk. utána meg azt magyarázták, hogy ugyan mi nem tudjuk, de ők igen, hogy mi magyarok onnan, kazahsztánból jöttünk a kárpátokba, tesók vagyunk a kazahokkal.

kalahari ernő 2016.12.02. 12:04:39

@Ésszelteli: "Amikor csatlakoztunk az Unióhoz, akkor kértek tőlünk egy történeti bemutatkozást. Ki is küldtek egy finnugorosat, amire a franciák( igen jól olvasod) és az olaszok felháborodtak."
Add meg légyszives a forrást, ahol ez ellenőrizhető! Köszönöm!

kalahari ernő 2016.12.02. 12:23:02

@paráznabillegető: ""nyugati-magyarok" mind eltűntek jól többszáz éve"... kezdetű marhaságot meg honnan veszed? A most is (többek közt Szegeden) folyó genetikai kutatások nem ezt bizonyítják. Csak kicsit utána kéne olvasnod, ahelyett, hogy a jól ismert és célzatos ("nincsisittmáá magyar mitmagyakodtokitten?") libsi blöfföt visszabüfögöd. Az már megint más kérdés, kikből lett itt "magyar" a honfoglalás (895) után? Bejött kb. 100 000 "honfoglaló" és talált itt közel 1 millió(!) (de min. 600 000) embert (régészeti eredmény). De: a keletről több (4-5) hullámban beköltözők leszármazottai alkották a kimutatható többséget a Medence belő területein. Velük, genetikailag és nagy valószínűséggel nyelvileg is rokon népekkel (avarok, onogurok, ...) olvadtak össze a 895-ben érkező magyar törzsek, ők lettek a mai magyarok ősei.

Barbaarb 2016.12.02. 12:35:11

@Tranquillius:

A finnugor elmélet a Habsburgok idején jelent meg, de ez nem jelenti azt, hogy ezzel személyesen a Habsburgoknak kellett foglalkozni. Mindenesetre érdekes, hogy hirtelen a semmiből többen is foglalkozni kezdtek a témával. Fentebb egyébként épp azt ecseteltem, hogy szomorú, hogy a politika ennyire átszövi ezt is, mert bizony átszövi, és át is szőtte máskor is, és máshol is (pl. románok).

to:rppapa 2016.12.02. 13:19:26

@Ravasz Figyelmeztetés: Minthogy a frankok legyőzték a gallokat, így a kétségtelenül megmaradt kelta népesség ellenére sem mondanám, hogy inkább. Ráadásul a Normandiát megszálló normannok, azaz vikingek, is a germán származásúak arányát növelték. De nem ez a lényeg, hanem a genetikai származás és a nyelvcsoport különbözősége. De jó példa a fentebb szintén említett bolgárok esete is, akik türk származásuk ellenére szláv nyelven beszélnek.

Khonsu 2016.12.02. 13:21:48

Az nem lehet, hogy a vándorlás során a magyarok annyi néppel keveredtek, hogy meghatározhatatlan az eredetünk?

Le Orme 2 2016.12.02. 14:16:40

@Tranquillius: A hun-magyar rokonság többszörösen és rengeteg egymástól független forrás révén bizonyított. Az Árpád házi királyok vér szerinti leszármazottai Atillának.

Ésszelteli 2016.12.02. 14:19:06

@kalahari ernő: Kiszely Istvánnál megtalálod, ja csak utána kellene keresned. Egyik videójában maga mondja el ott lehet, hogy könnyebben megtalálod majd. Biológus, antropológus nem is akart foglalkozni a magyarság kutatással csak belesodródott. Nem milyen érdekes ? Sok érdekes dolog van.

Ésszelteli 2016.12.02. 14:25:09

@wasserkopf: nem mindenkit lehet szembesíteni a valósággal, van akinek jobb a mende-monda, abból nem lehet baj, nemde? Rugalmas gerinc, ha kell Habsburg ha kell szovjet ha kell ávós.
Ebből is ki lehet nőni, most béke van, meg kellene legalább próbálnod, mert ha majd a gyerekeidnek mesélsz akkor .......................

Le Orme 2 2016.12.02. 14:39:34

Werbőczy Hármaskönyvének nagy érdeme, hogy az ősrégi szkíta szokásjogot írásba foglalta. Nem ő találta ki, csak leírta, ami köztudott volt. Szkíta vagyok.
"A mikor az egész közönséget egyenlõen érdeklõ dolgok merülnek föl, vagy a hadseregnek általános felkelése válnék szükségessé, akkor a hunnok lakása helyén vagy táborában, vérbe mártott tõrt, vagy kardot hordozzanak körül, és hangozzék a hirdetõ szó: mondván: "Istennek szava, és az egész közönségnek parancsa az, hogy mindenki ezen s ezen helyen (megnevezvén azt a helyet) fegyverrel, vagy ki mint teheti, a közönség tanácsának s egyszersmind parancsának meghallgatására megjelenjen. …Elhatározták és végezték, hogy az ilyen parancs áthágóit, hacsak helyes mentségét nem adják, pallossal kell ketté vágni, vagy közönséges és örökös szolgaságra vetni. Azt állítják, hogy ez a végzés…igen sok magyart juttatott a parasztság állapotába. Különben nem történhetett volna, hogy az egyik urrá, a másik szolgává, ez nemessé, az nem nemessé és paraszttá legyen, mert mindnyájan ugyanegy nemzetségbõl, tudniillik Hunortól és Magortól származtak."

Le Orme 2 2016.12.02. 15:02:54

@Tranquillius: A 19-ik század előtti összes írott forrás ezt állítja, amely a kérdéssel foglalkozik. Werbőczy köznemesként írta le az egész magyarság szkíta szokásjogát a 16-ik század elején. Ilyet nem lehet íróasztal mellett kitalálni. A szkíta-hun eredet kétségbe vonása olyan, mintha valaki a száli frank szokásjogot megörökítő törvénykönyvet akarná hitelteleníteni.

Ésszelteli 2016.12.02. 15:45:29

@Tranquillius: ha meg megtudod hamarosan, hogy a relativitással is baj van, mert úgy tűnij,hogy a fény sebessége állndó, szerintem belépsz a kínai kommunista pártba, ott világosak a rendelkezések.

hillman. 2016.12.02. 16:06:54

@Le Orme 2: Pont jo a példa. A frank egy törzsszövetség mint a magyar. Több nép és néptöredék összeolvadásával keletkezett. Korábban nem fraknak hivták öket(tenkter, brukter,stb). Ráadásul ök is két ágra váltak és az egyik nyugatnak(száli) a másik meg délnek(ripuáli) ment. Ez is azonos.
A frank királyság többek között a törzsi keretek felszámolásával szilárdult meg igy törvénykönyvüket aligha lehet a korábbi törzsi jogok folytatásak tekinteni. Gondoljunk csak Vajkra, uralkodová válása is lábbal tiprása az ösi jognak. Valami hasonlo játszodott le náluk is.
Az ösi germán jog szigoruan szabályoza a vérbosszu és a törzsi háboruk szabályait( valamint a fizetendö kártéritéseket is) a száli jog betiltja ezeket, késöbb még a törzsi hercegek magánháboruhoz valo jogát is elveszi.
A száli jogot nem iroasztal, hanem tron mellett találták ki a hatalom megörzésének érdekében.
A száli jog a korai frank királyság törvénygyülyteménye nem folytatása a törzsi jognak, hanem annak leváltására készült.

Benkő István 2016.12.02. 16:59:40

@Ésszelteli: Ez a cikk nem foglalkozik nyelvészeti kérdésekkel, csak azt állapítja meg, hogy a nyelvtörténet önmagában nem alkalmas történeti kérdések eldöntésére. Különösen a hun eredet kizárására, mivel a hun nyelvet nem is ismerjük. Ezért aztán a két kérdés ilyen módon való összekötése óriási logikai hiba.

Benkő István 2016.12.02. 17:07:21

@to:rppapa: A genetika egyedül ugyanúgy nem alkalmas történeti kérdések eldöntésére, mint a nyelvtörténet. Természetesen a történelem segédtudományaként mindkettőnek lehet közvetett szerepe. Nem véletlen, hogy a történészek elsősorban az események leírásából és egyéb dokumentumokból dolgoznak (írott történelem). Az őstörténeti, írott történelem előtti kérdésekben persze fokozott szerephez jutnak a segédtudományok (régészet, antropológia, genetika, néprajz).

Benkő István 2016.12.02. 17:20:06

@Khonsu: Ha ma itt vagyunk, akkor valamikortól van nevünk, folyamatos történelmünk. Mármint annak a politikai egységnek (közösségnek) melyet magyarnak neveznek.

drabanten 2016.12.02. 17:30:43

Ajánlom, hogy akit a téma érdekel, olvasson bele egy vogul nyelvkönyvbe, különös tekintettel az igeragozás és névszóragozás táblázataiba, ez minden kétséget eloszlat. Természetesen a nyelvrokonság nem azonos a genetikai rokonsággal, ajánlatos a kettõt nem összekeverni. Egy igen körültekintõ és tudományos alaposságú könyv a magyar õstörténetrõl Róna-Tas Andrástól "A HONFOGLALÓ MAGYAR NÉP", érdemes elolvasni, a tudományos igény mellett ugyanakkor élvezetes olvasmány, a kérdéssel foglalkozóknak egy alapvetõ és kikerülhetetlen mű.

Benkő István 2016.12.02. 19:06:13

@drabanten: Ismételten leírom: Más az írott és más az iratlan történelem forrásainak jelentősége. A történészek elsősorban az események leírásából és egyéb dokumentumokból dolgoznak (írott történelem). Az őstörténeti, írott történelem előtti kérdésekben persze fokozott szerephez jutnak a segédtudományok (régészet, antropológia, genetika, néprajz).

A történelem a múltbeli események összessége. Az emberiség múltjának tudományos ismerete.

A történelem latin neve, a historia a görög ιστορία szóból származik, ami a hisztorein („kutatni, kérdezősködni”) főnevesülése, szó szerinti jelentése: „kikutatott tudás, elbeszélés, beszámoló” (ugyancsak az alapigéből képzett nomen agentis a hisztór, jelentése: „bölcs”, „szemtanú”, „bíró”). A megfelelő magyar szó a tizenkilencedik századból származik, megalkotója Döbrentei Gábor.

Benkő István 2016.12.02. 19:09:30

@drabanten: Tehát a történelem - így az őstörténet - tárgya nem a nyelv és nem is a genetika.

Ésszelteli 2016.12.02. 20:47:41

Cardiobascularis
Sajnos téged a tények egy cseppet sem érdekelnek, de hát miért is ne lehetnél együgyű, ha van olyan holt nyelv amivel több mint 10xjobban egyezünk mint a finn akkor kezdj magadba szállni.Vagy ha az apádra jobban hasonlítasz mint a szomszédra, akkor biztosan a szomszéd gyereke vagy.Mi a fogkalkozásid? Portás?

Ésszelteli 2016.12.02. 20:55:50

@Ésszelteli: etimon, erre sem jöttél rá, hanem helyette egy komplett mesét fabrikáltál.Te sem vagy egy lúmen, de ez a te bajod.

kalahari ernő 2016.12.02. 21:08:54

Kedves "kardiobaskularis"! Ez Tőled jött: "Nem, ők lettek a tatárjáráskor 90%-ban kiirtott magyarok ősei.
A mai magyarokéi meg az utána betelepített németek, olaszok, németalföldiek és legnagyobb mértékben szlávok."
Ezt a sok sületlenséget honnan sikerült ....? Várj, segítek! Ha tudnád, hányszor hallottam már efféléket azoktól a khm ..."világpoógároktól" (BP-en nagyobb töménységben), akiket már a magyar szó is zavar (hát még a nemzet, az nekik igazi szitokszó), akik lázasan keresik nem-magyar gyökereiket, hogy megszabadulhassanak a magyarokkal való azonosulás vélt kényszerétől. A sztenderd duma: nincsisittmagyarmá haggyukmáeztazegész magyarkodást!

Hát először is:mond el ezt egy székelynek! Utána majd megnézlek és orvost hívok.
Aztán: olvasd el BÁRMELYIK középiskolai tankönyv vonatkozó fejezetét - 25-50%-ra teszik a tatárok által okozott veszteséget.( Ezt a 90%-ot honnan a f.szomból szedted?) A IV.Béla általi betelepítést szokták még irgalmatlanul eltúlozni. Az a néhány 10 000 ember (ha a kunokat is beleszámítjuk), elenyésző volt a megmaradt 1-1,5 millió magyarhoz képest. Az újranépesedés döntően általuk történt. A török-korszak után már nagyobb volt a keveredés, de az is inkább csak az Alföld és a Dunántúl déli területein.
Amúgy meg semmi bajom azzal, ha valaki német, szláv, román, vagy zsidó EREDETŰ, ha magyarnak tekinti magát és azonosul ezzel a nemzettel, mint közösséggel. (A XX. sz. közepéig sok szép példát találunk erre), és nem az idegen származásával kérkedik, azt érzékeltetve, hogy "nem tartozok EZEK közé". (Csak tudnám, hogy akkor mi a lófaszt keres itt?)

Benkő István 2016.12.03. 08:23:15

Vége a finnugor rokonságnak? A magyar nyelv és a honfoglalók eredete két külön dolog. Nem létezik "finnugor", amiképpen "indogermán" népi eredet se: ezek nyelvtörténeti kategóriák. A kulturális gyökerek nem moshatók össze sem a vérségi, sem a nyelvi származással. (ABLONCZY BÁLINT: FORDULAT A MAGYAR EREDETKUTATÁSBAN, in: Heti Válasz XIII. Évf., 31. szám. 2013. augusztus 1.

Benkő István 2016.12.05. 20:55:50

@paráznabillegető: Kedves Paráznabillegető! Sokan azt hiszik, hogy ahhoz, hogy valakit magyarnak nevezzenek, feltétlenül genetikai folyamatosságot kell bizonyítani. Ez óriási tévedés, és ha belegondolsz, te is el fogod ismerni, hogy a magyar történelem nagy alakjainál, pl. a legnagyobb magyarrnál, Széchenyinél, vagy a legnagyobb magyar költőnél, Petőfinél, vagy a legnagyobb magyar hadvezérek egyikénél, Hunyadi Jánosnál épeszű ember nem a genetikai kérdéseket feszegeti. A magyar népnév egy történelmileg folyamatosan kimutatható társadalmi, gazdasági, kulturális közösség neve, mely jelenleg is létezik Magyarországon államát és nyelvét megőrizve, máshol pedig szuverénitását vesztve, kettős identitással de különállását, származásának tudatát, esetenkénnt más etnikai jellemzőit is megőrizve ma is létezik. A történelemtudomány pedig éppen ezeknek a közösségeknek a múltjával foglalkozik (mikor, mi történt velük). Talán - ha itt élsz és ezzel a közösséggel közösséget vállalsz - te is magyarnak tartod magadat, a családtörténetedtől függetlenül. A probléma az, hogy - bár a történelem az alapszintű oktatás része - még azt sem sikerül megtanítani az átlagpolgárnak, hogy mi is a történelemtudomány tárgya (mi történt, a közösség bel- és külpolitikai eseményei a múltban). Javasolom, hogy gondolkozzál el, nézz utána mielőtt hozzászólsz. Egyébként etnikailag eredendően egy néphez tartozás szempontjából mindíg a fiágat nézték, soha a feleségeket. A magyar nép, hasonlóan más sztyeppei népekhez mindíg exogám volt, saját nemzetségükből a kazakok ma sem házasodnak hetedizigleg visszamenően.
Szerintem az oktatást kellene fejleszteni, az alapfogalmakat tisztázni, hogy ne szülessenek ilyen zavaros hozzászólások.

Géki 2017.11.23. 09:14:15

@Benkő István:

"Nem létezik "finnugor", amiképpen "indogermán" népi eredet se: ezek nyelvtörténeti kategóriák."

Soha még senki nem tudott - a magyar nyelvre vonatkoztatva - olyan nyelvtörténetet leírni, amely ne lett volna összekapcsolva a magyar nép eredetével. Sőt továbbmegyek, a magyar nyelv finnugor eredetét sem tudta még soha senki bizonyítani anélkül, hogy ne az lett volna a gondolatsor vége, hogy akkor a magyaroknak is finnugoroknak kell lenniük.
„Nyelvészeti alapon” – semmien rokonságot nem sikerült még eddig bizonyítani. A 19. században egyértelműen összekötötték a kettőt – Szinnyei ugyan megpróbálta, szétválasztani, de nem sikerült neki. A huszadik század „feltalálta az alapszókincset” de ebből meg az jön ki, hogy a finnurisztika paradigmája ugyan az, mint a homeopátia hígítási elve. Ráadásul az „alapszókincs” egy teljesen határozatlan halmaz – elemeinek meghatározására csak egy homályos, bizonytalan definíció van.
A rokonság fokának mérésére lehetne, használni Swadesh listában szereplő alapszavakat, de abból meg nem jön ki a „finnugor eredet”, hisz a teória szerint egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet, a lista szavai pedig több alapnyelv felé mutatnak.
„Nyelvészeti alapon” tehát csak egyetlen tisztességes megállapítást lehet tenni. A feltételezett ősmagyar nyelvben, jelentős számban voltak az ugor alapnyelvből származó szótövek, voltak egy óiráni alapnyelvből származóak, voltak egy ótörök alapnyelvből származók, és tömegével voltak olyanok, amelyek származásáról nem tudunk semmit.
( Hogy miért „ismeretlen” – miért nem „magyar” – erre még nem kaptam megfelelően használható magyarázatot.)

Benkő István 2017.11.24. 07:42:14

@Géki: Szerintem nyelvészeti alapon nem rokonságot kell igazolni, hanem meg kell fejteni a nyelv történeti-történelmi, kulturális üzeneteit. Nyelv nélkül elképzelhetetlen egy társadalmi, politikai közösség. Ha nem történik nyelvcsere, akkor mintegy lenyomatként a nyelv a közösség létrejöttétől kezdődően hatalmas mennyiségű információt hordoz, azonban ezek az információk komoly elemző munkát igényelnek. Különlegesen fontos információkat hordoznak a vadászattal, halászattal, termeléssel: földművelés, állattenyésztés stb., harcászattal és kultuszokkal kapcsolatos szavak. Én eddig a lótenyésztéssel, vasfeldolgozással és Isten szavunk eredetével kapcsolatos szavakban rejlő történeti tartalmat próbáltam megfejteni. Természetesen nagyon fontos az alapszókincs is. Szerintem nyilvánvaló, hogy ehhez a testrészek, számok, rokoni kapcsolatok tartoznak.

Géki 2017.11.24. 10:10:41

@Benkő István:
Amit a mai történeti nyelvészet eredményeit felhasználva, a történészek végeznek a magyar őstörténettel kapcsolatban, azt - nem szeretek túl nagy szavakat használni - de az kimeríti a „rasszizmus ”fogalmát. Nem tudok mást mondani arról, hogy azon népek közül, amelyek részt vettek a magyar etnogezisben „azok közül „törzsökös (igazi) magyaroknak” csak az ugorokat tekintik, a többi népet – irániakat, türköket, hunokat, bolgárokat, kunokat, jászokat, szlávokat – pedig „jövevényeknek” ( gyüttmenteknek ).
Ha elismerjük, hogy ezek a „népek” egyenrangú félként vettek részt a magyarság kialakulásában, akkor az álltaluk hozott szótöveket sem nevezhetjük „jövevényeknek”, hiszen pont ettől a kijelentéstős lesznek ők maguk is „jövevények”. Ha csak és kizárólag a nyelvükből átkerült szavak vettek volna részt a magyar nyelv kialakításában, de ők maguk, nem lennének részesei a „magyarság” kialakulásának, akkor a magyarok csak is az „uráli népekkel” lennének genetikai kapcsolatban - amit ugye ma már egyértelműen cáfoltak.
Ha meg „nyelvcsere” történt, akkor miért legitimebb, a nyelvet adók, mind az azt átvevők „őstörténetének” tárgyalása”. Miért nem tartozik az őstörténethez annak a népnek a története, amely „átvette” a nyelvet. Mennyivel jogosabb csak azok történetét tárgyalni, akik azt átadták, mint azok története, akik átvették.
Mindezeket az állításokat persze csak az a kényszer szüli, mert Budenz kijelentette, hogy egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet.
„Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni. (NyK. 10 : 128).”
Ez bizony pontosan azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a magyar nyelv uráli ( ugor ) legyen szükséges az – az alapvetés, hogy a magyar nyelv alapszókincséhez tartozó „török” szótöveket a rokonítás megállapításához egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni, hisz azok nem tekinthetőek egy szoros magyar-török rokonság bizonyítékainak, hiszen a magyar török „szóegyezések” csak „kölcsönvétellel” keletkezhettek.
A finnugrisztika szerint, tehát a magyar nyelvben nincsenek olyan az alapszókincshez tartozó szótövek, amelyek nem az uráli alapnyelvből erednek, mert ha volnának, akkor nem lehetne uráli. Nem is tesznek bele, egyetlen egyet sem – úgy tanítják az egyetemen.
Csak egyetlen példa. Az uráli „méz” a magyar nyelv alapszókincséhez tartozik, viszont sem a török „kökény” sem a szláv „málna” nem része annak. Pedig nehezen képzelhető el, hogy a mézet korábban nevezte volna meg, az ember, mint a másik két növényt, amely valószínűleg „örök időktől” a tápláléka volt, mert, hogy a „mézet” azért kissé trükkösebb „elorozni” a méhek szorgos munkával összegyűjtött éléskamrájából, mint a málnát, vagy a kökényt, leszedni az erdőszéli bokorról. (Kivéve, persze ha a medve is éppen arra bóklászik)
süti beállítások módosítása