Kép: Magyar temető a Hovd folyó partján. Forrás: Benkő Mihály
Hoppál Mihály a terepmunka fontossága mellett fölhívta a figyelmet, hogy egyes mítoszi elemeket keresztény krónikásaink jegyeztek le, akiket nem érdekelt az évszázadokkal későbbi nemzeti identitáskereső törekvés. A mítosz nem képzelgés – szögezi le a világhírű professzor.
Interjúalanyunk Hoppál Mihály (1942) Széchenyi-díjas néprajztudós, a HUN–REN Bölcsészettudományi Kutatóközpont Néprajzi Intézet és a Magyarságkutató Intézet László Gyula Kutatóközpont és Archívum kutatóprofesszor emeritusa.
Tényleg „félrement” a honfoglalás kori magyar vallás kutatása? Tudományos eredmények, bizonyítékok helyett feltételezésekre épül az ősmagyar sámánizmus léte, a korabeli táltos alakja, vagy például a világfa? Neves szerző úgy nyilatkozott nekünk, hogy az ősi magyar hitvilág korunkban uralkodó képe „néprajzkutatók, régészek és amatőrök, áltudósok összjátékával létrejött, prekoncepciókon alapuló konstrukció”, ami a 19. századi, nemzeti identitáskeresésből indult. Ön mit gondol?
Értetlenül olvasom ezt a sommás megállapítást, ami a tudomány több évtizedes eredményeit hagyja figyelmen kívül.
Nemcsak a néprajzkutatást, hanem például azt a történeti jelenséget, hogy egyes mítoszi elemeket – például a Csodaszarvas mondáját, Álmos születését, Lehel kürtjét – keresztény krónikásaink jegyezték le, akiket vajmi kevéssé érdekelt, hogy haláluk után jó félezer évvel milyen nemzeti identitáskereső törekvések fogalmazódnak meg.
Vannak sajátos, ősi magyar mítoszaink? A Csaba királyfiról szóló mondánk, a Csodaszarvas, vagy a Fehérlófia elég ősi ahhoz, hogy mítosz legyen?
A mi tudományunk vezető folyóirata az Ethnographia, amelyben Berze Nagy János még 1927-ben közölt elemzést a csodaszarvas mondájáról és bizonyította be annak eredetiségét, arra hívva fel a figyelmet, hogy olyan nyelvi közegekből adódnak elő motívumegyezések, amelyekkel a latinul lejegyzett magyar csodaszarvas-monda szövege nyilván nem áll közvetlen kapcsolatban.
A Fehérlófia mesetípus magyar és néhány távol-keleti szövegváltozatának kiadását legutóbb 2019-ben szerkesztettem. Ezt a mesetípust azért is találom érdekesnek, mert olyan keleti párhuzamai ismertek, amelyek világosan mutatják, hogy a népmesei anyag is felhasználható őstörténeti következtetések levonására. Nem véletlen, hogy távol-keleti, velünk rokon török nyelvű népek körében találhatók meg a magyar szöveg legközelebbi párhuzamai. Fordításuk többségét Somfai Kara Dávid kollégámnak köszönhetjük, aki tuva, kirgiz, mongol és nogáj nyelvből ültette át a szövegeket magyarra. Az alföldi pásztorok pedig azért tudták megőrizni a Fehérlófia történetét, mert ők elzártságukban nemzedékről nemzedékre tudták átadni ezeket a meséket.
Mitől mítosz a mítosz? Kell egyáltalán, hogy a mítoszok bizonyított, tudományos tényeken alapuljanak? Európa többi népének a mítoszai például „bizonyítottak”? Nem épp a titokzatosság, a „ködbe veszés” a mítosz lényege, amiből a képzelet és a történelmi idő fakaszt valóságot?
A mítoszt sokan – tévesen – egynek veszik a képzelgés fogalmával. Holott, amikor mítoszról beszélünk, akkor olyan narratív szövegtípusról szólunk, amelyik funkciója, hogy elhelyezze az embert a világban. A mítoszok egy típusa arról tudósít, hogyan keletkezett a nép. Ezek alaptudáskincset adnak át, végső soron identitást alapoznak meg.
Kiváló finn mitológiakutató kolleginám Anna-Leena Siikala szavait újból fel kell idéznem:
„Azáltal, hogy kodifikálják a világkép szerkezetét, a mítoszok a múlt mentális modelljei, s mint ilyenek, a kultúra hosszú távú emlékezetének tekinthetők.”
Mit gondol a hun-magyar rokonság regéinkben élő hagyományáról? Terjeszthet hazugságot egy mítosz? Pócs Éva szavaival: „Ha Csaba királyfit tanítjuk a kisiskolásoknak, mint identitáserősítő tényezőt, óhatatlanul a hun-magyar azonosság hazugságára tanítjuk őket.”
Nekem erről az indulatos elutasításról nehéz azt gondolnom, hogy tudományos indíttatásból fogalmazódott volna meg. Erről eszembe jutott, hogy a közelmúltban milyen támadások érték a turult, vagy az Árpád-sávos zászlót, csak azért, mert egy kis ideig szalonképtelen eszmék is hivatkoztak rájuk, pedig a turulmadár és az Árpád-sáv elutasítása olyan beidegződés, ami még abból az időből maradt, amikor a mai fújolók a nemzetköziség vörös zászlaja alatt meneteltek.
Holott a turulmadarat és az Árpád-sávos zászlót már a Képes Krónikában is ábrázolták: nem lehet ezeket a mitológiánkból végképp eltörölni, csak azért, mert egyeseknek nem tetszenek! Tegyük tudományos vita tárgyává, amiként a hun hagyományt is!
Hogyan?
1978-ban tudományos konferenciát rendeztünk Mítosz és történelem címmel, amiből kötet is született. Ebben egy „minivita” is helyet kapott. Kristó Gyula, a kiváló történész szerint a magyaroknak nem volt hun hagyományuk. Hóman Bálint, Kristó korábbi neves pályatársa viszont hitt a szájhagyománynak, amely nemzedékről-nemzedékre átörökítette az ős nevét.
Mint folklorista, természetesen a közösségi tudat, a köznépi emlékezet erejében hiszek, és némely újabban előkerült adatból az derül ki, hogy a mítoszokat és a történeti mondák elemeit igen időt állóan őrzi a folklór.
Milyen példát említene?
Állításomat jól bizonyítja Ecsedy Ildikó orientalista kitűnő tanulmánya, amely az előbb említett kötet egyik legfontosabb írása. Kimutatta: Kínában régi hagyomány volt, hogy az uralkodónak olyan emberáldozatban gazdag temetést rendeztek, amely joggal összevethető az Attilához köthető mondákban leírt rítussal.
A szájhagyományban is megőrzött hármas koporsós temetkezés távol-keleti párhuzamai meggyőzően bizonyítják a magyar hagyomány eredetét, ugyanis az eurázsiai szkíta vezértemetkezés és a kínai császártemetkezés hitelesítik az Attila-hagyomány legfontosabb elemeit. A fenti megállapítás tökéletes alátámasztását adja Bese Lajos rövid adatközlése, amelyben a hármas koporsó motívumát találta meg egy mongol mesében. Ezt a csapásirányt követve 2022-ben Horváth Izabella egyedülállóan gazdag, kínai publikációkat is felölelő anyag feldolgozása után jutott a hagyományt igazoló következtetésre.
Érdemes megbarátkozni a gondolattal, hogy a történelmi legendákban mindig található valami történeti mag, igazság.
Ezt keressük a mítoszokkal, az eposzokkal, de az újra-, meg újraírt történelemkönyvekkel is.
Ön szerint miért éppen a hunokat „találták ki” rokonoknak a magyar történetírók a középkorban? Miért akart volna bárki olyan örökséget, ami nem az övé?
Biztos, hogy „kitalálták” őket? Mi okuk volt rá? Magyar Zoltán néprajzkutató kollégámmal 2023 tavaszán adtuk közre Attila. A hunok királya a magyar folklórban című kötetünket. Ebben Szabados György történész, akivel az 1978-as Mítosz és történelem 2021-es újrakiadását szerkesztettem, fontos kérdést tett fel.
Királyaink rá voltak szorulva Attilára, mint hivatkozási alapra?
Ne feledjük, hogy amikor a legrégebbről fennmaradt krónikáink keletkeztek, az Árpád- és az Anjou-ház nem mindennapi legitimációval büszkélkedett: uralkodóik a „szent királyok nemzetsége” tagjai voltak.
Mennyit tesz hozzá a terepmunka a tudományos megismerés pontosságához a magyar ősvallás esetében?
Amit a Sámánok világa című, 2010-es könyvem elején írtam, azt ma is fenntartom: a terepmunka az antropológiai és/vagy etnológiai kutatás alapja.
A magyar őshagyomány a fenti példák által is jól láthatóan ezer szállal kötődik a kelethez.
Hadd szóljak például egy újabb szerencsés adatról, amit találtam. A Toldiból ismert bikaküzdelemről van szó. Egyszer a kínai követség ajtaja melletti vitrint nézegettem, ahol kínai népi játékokról készített fényképek voltak. Az egyiken egy fiatalember a bika fejét szarvánál fogva nyomja le a földre: Adidas cipőben egy nagy modern stadion kellős közepén, tehát nem egy régi felvételről van szó! Amikor legközelebb Kínában jártam, megkérdeztem erről az ottani kollégákat. Ők elmondták, hogy a hui nemzetiség körében közismert ez a népi játék. A mandzsuk is elmondták, hogy ezeket a bikafékező fiúkat „bator”-nak hívják!
Az analógiát elfogadja a tudomány bizonyítéknak?
Az analógiás adatokat a maguk helyén kezeljük, így szoktuk elfogadni. Sokszor „csak” annyit mondanak egy hasonló kultúrájú közegből vett adatok, hogy nálunk hogy lehetett ez, vagy az. De sokszor közvetlen erővel igazolják a mondaváltozatok hitelét, így eleve kizárnak minden hamisítási vádat.
Erre a csodaszarvas mondája kínálkozik jó például, amit újabban a karacsájoktól is felgyűjtöttek. Ésszel könnyen belátható, hogy sem a hazai krónikások nem gyűjtöttek náluk adatot, sem a derék kaukázusi atyafiak nem jöttek Magyarországra, hogy Kézai Simon latin nyelvű gesztáját kijegyzeteljék!
Visszatérve a terepmunkához: minél több, annál jobb?
Amennyiben a magyar ősvallás keleti kapcsolódásait kívánjuk vizsgálni, úgy nélkülözhetetlen a több helyszínű kutatás stratégiáját választani. Ennek során nemcsak az egyes régiók egyes jelenségei közötti hasonló és különböző jelenségeket lehet feltárni, hanem például a sámánság változatainak, változásának igazi állapotát is. Átfogó és általános modell ugyanis nem létezik, ezért is tartom fontosnak, hogy ne sámánizmusról, hanem sámánságról beszéljünk.
Merre járt kutatásai során?
Sokfelé megfordultam. 1986-tól rendszeresen jártam Szibériában, előbb a burjátoknál, majd a jakutoknál, ahol dokumentumfilmet forgattam például egy gyógyító asszonyról és a jakut sámán-színházról. Dél-Koreában és Kínában 1991 óta kutattam, több hónapot töltve terepen. Kínában mandzsu sámánokkal találkozhattam, Somfai Kara Dáviddal egészen kivételes sámán-transzokat rögzítettem egy bargu mongol és egy daur sámánnő szertartásain. Ugyancsak hosszas terepkutatásokat végeztem Mongóliában és Japánban.
Nekem megadatott az, ami fiatalon elhunyt mesteremnek, Diószegi Vilmosnak nem jutott osztályrészül: ő már nem érhette meg a szovjet diktatúra összeomlását és a sámánságok reneszánszát.
E jelenségek helyszíni feltárásával, dokumentálásával és elemzésével látom lehetőségét annak, hogy a magyar ősműveltség eurázsiai hátteréről érdemben mondhassunk valami újat, valami újszerűt. Nem a puszta elutasítással, hanem azzal a kíváncsi-kritikus érdeklődéssel, ami a vérbeli kutató sajátja.
Értetlenül olvasom ezt a sommás megállapítást, ami a tudomány több évtizedes eredményeit hagyja figyelmen kívül.
Nemcsak a néprajzkutatást, hanem például azt a történeti jelenséget, hogy egyes mítoszi elemeket – például a Csodaszarvas mondáját, Álmos születését, Lehel kürtjét – keresztény krónikásaink jegyezték le, akiket vajmi kevéssé érdekelt, hogy haláluk után jó félezer évvel milyen nemzeti identitáskereső törekvések fogalmazódnak meg.
Vannak sajátos, ősi magyar mítoszaink? A Csaba királyfiról szóló mondánk, a Csodaszarvas, vagy a Fehérlófia elég ősi ahhoz, hogy mítosz legyen?
A mi tudományunk vezető folyóirata az Ethnographia, amelyben Berze Nagy János még 1927-ben közölt elemzést a csodaszarvas mondájáról és bizonyította be annak eredetiségét, arra hívva fel a figyelmet, hogy olyan nyelvi közegekből adódnak elő motívumegyezések, amelyekkel a latinul lejegyzett magyar csodaszarvas-monda szövege nyilván nem áll közvetlen kapcsolatban.
A Fehérlófia mesetípus magyar és néhány távol-keleti szövegváltozatának kiadását legutóbb 2019-ben szerkesztettem. Ezt a mesetípust azért is találom érdekesnek, mert olyan keleti párhuzamai ismertek, amelyek világosan mutatják, hogy a népmesei anyag is felhasználható őstörténeti következtetések levonására. Nem véletlen, hogy távol-keleti, velünk rokon török nyelvű népek körében találhatók meg a magyar szöveg legközelebbi párhuzamai. Fordításuk többségét Somfai Kara Dávid kollégámnak köszönhetjük, aki tuva, kirgiz, mongol és nogáj nyelvből ültette át a szövegeket magyarra. Az alföldi pásztorok pedig azért tudták megőrizni a Fehérlófia történetét, mert ők elzártságukban nemzedékről nemzedékre tudták átadni ezeket a meséket.
Mitől mítosz a mítosz? Kell egyáltalán, hogy a mítoszok bizonyított, tudományos tényeken alapuljanak? Európa többi népének a mítoszai például „bizonyítottak”? Nem épp a titokzatosság, a „ködbe veszés” a mítosz lényege, amiből a képzelet és a történelmi idő fakaszt valóságot?
A mítoszt sokan – tévesen – egynek veszik a képzelgés fogalmával. Holott, amikor mítoszról beszélünk, akkor olyan narratív szövegtípusról szólunk, amelyik funkciója, hogy elhelyezze az embert a világban. A mítoszok egy típusa arról tudósít, hogyan keletkezett a nép. Ezek alaptudáskincset adnak át, végső soron identitást alapoznak meg.
Kiváló finn mitológiakutató kolleginám Anna-Leena Siikala szavait újból fel kell idéznem:
„Azáltal, hogy kodifikálják a világkép szerkezetét, a mítoszok a múlt mentális modelljei, s mint ilyenek, a kultúra hosszú távú emlékezetének tekinthetők.”
Mit gondol a hun-magyar rokonság regéinkben élő hagyományáról? Terjeszthet hazugságot egy mítosz? Pócs Éva szavaival: „Ha Csaba királyfit tanítjuk a kisiskolásoknak, mint identitáserősítő tényezőt, óhatatlanul a hun-magyar azonosság hazugságára tanítjuk őket.”
Nekem erről az indulatos elutasításról nehéz azt gondolnom, hogy tudományos indíttatásból fogalmazódott volna meg. Erről eszembe jutott, hogy a közelmúltban milyen támadások érték a turult, vagy az Árpád-sávos zászlót, csak azért, mert egy kis ideig szalonképtelen eszmék is hivatkoztak rájuk, pedig a turulmadár és az Árpád-sáv elutasítása olyan beidegződés, ami még abból az időből maradt, amikor a mai fújolók a nemzetköziség vörös zászlaja alatt meneteltek.
Holott a turulmadarat és az Árpád-sávos zászlót már a Képes Krónikában is ábrázolták: nem lehet ezeket a mitológiánkból végképp eltörölni, csak azért, mert egyeseknek nem tetszenek! Tegyük tudományos vita tárgyává, amiként a hun hagyományt is!
Hogyan?
1978-ban tudományos konferenciát rendeztünk Mítosz és történelem címmel, amiből kötet is született. Ebben egy „minivita” is helyet kapott. Kristó Gyula, a kiváló történész szerint a magyaroknak nem volt hun hagyományuk. Hóman Bálint, Kristó korábbi neves pályatársa viszont hitt a szájhagyománynak, amely nemzedékről-nemzedékre átörökítette az ős nevét.
Mint folklorista, természetesen a közösségi tudat, a köznépi emlékezet erejében hiszek, és némely újabban előkerült adatból az derül ki, hogy a mítoszokat és a történeti mondák elemeit igen időt állóan őrzi a folklór.
Milyen példát említene?
Állításomat jól bizonyítja Ecsedy Ildikó orientalista kitűnő tanulmánya, amely az előbb említett kötet egyik legfontosabb írása. Kimutatta: Kínában régi hagyomány volt, hogy az uralkodónak olyan emberáldozatban gazdag temetést rendeztek, amely joggal összevethető az Attilához köthető mondákban leírt rítussal.
A szájhagyományban is megőrzött hármas koporsós temetkezés távol-keleti párhuzamai meggyőzően bizonyítják a magyar hagyomány eredetét, ugyanis az eurázsiai szkíta vezértemetkezés és a kínai császártemetkezés hitelesítik az Attila-hagyomány legfontosabb elemeit. A fenti megállapítás tökéletes alátámasztását adja Bese Lajos rövid adatközlése, amelyben a hármas koporsó motívumát találta meg egy mongol mesében. Ezt a csapásirányt követve 2022-ben Horváth Izabella egyedülállóan gazdag, kínai publikációkat is felölelő anyag feldolgozása után jutott a hagyományt igazoló következtetésre.
Érdemes megbarátkozni a gondolattal, hogy a történelmi legendákban mindig található valami történeti mag, igazság.
Ezt keressük a mítoszokkal, az eposzokkal, de az újra-, meg újraírt történelemkönyvekkel is.
Ön szerint miért éppen a hunokat „találták ki” rokonoknak a magyar történetírók a középkorban? Miért akart volna bárki olyan örökséget, ami nem az övé?
Biztos, hogy „kitalálták” őket? Mi okuk volt rá? Magyar Zoltán néprajzkutató kollégámmal 2023 tavaszán adtuk közre Attila. A hunok királya a magyar folklórban című kötetünket. Ebben Szabados György történész, akivel az 1978-as Mítosz és történelem 2021-es újrakiadását szerkesztettem, fontos kérdést tett fel.
Királyaink rá voltak szorulva Attilára, mint hivatkozási alapra?
Ne feledjük, hogy amikor a legrégebbről fennmaradt krónikáink keletkeztek, az Árpád- és az Anjou-ház nem mindennapi legitimációval büszkélkedett: uralkodóik a „szent királyok nemzetsége” tagjai voltak.
Mennyit tesz hozzá a terepmunka a tudományos megismerés pontosságához a magyar ősvallás esetében?
Amit a Sámánok világa című, 2010-es könyvem elején írtam, azt ma is fenntartom: a terepmunka az antropológiai és/vagy etnológiai kutatás alapja.
A magyar őshagyomány a fenti példák által is jól láthatóan ezer szállal kötődik a kelethez.
Hadd szóljak például egy újabb szerencsés adatról, amit találtam. A Toldiból ismert bikaküzdelemről van szó. Egyszer a kínai követség ajtaja melletti vitrint nézegettem, ahol kínai népi játékokról készített fényképek voltak. Az egyiken egy fiatalember a bika fejét szarvánál fogva nyomja le a földre: Adidas cipőben egy nagy modern stadion kellős közepén, tehát nem egy régi felvételről van szó! Amikor legközelebb Kínában jártam, megkérdeztem erről az ottani kollégákat. Ők elmondták, hogy a hui nemzetiség körében közismert ez a népi játék. A mandzsuk is elmondták, hogy ezeket a bikafékező fiúkat „bator”-nak hívják!
Az analógiát elfogadja a tudomány bizonyítéknak?
Az analógiás adatokat a maguk helyén kezeljük, így szoktuk elfogadni. Sokszor „csak” annyit mondanak egy hasonló kultúrájú közegből vett adatok, hogy nálunk hogy lehetett ez, vagy az. De sokszor közvetlen erővel igazolják a mondaváltozatok hitelét, így eleve kizárnak minden hamisítási vádat.
Erre a csodaszarvas mondája kínálkozik jó például, amit újabban a karacsájoktól is felgyűjtöttek. Ésszel könnyen belátható, hogy sem a hazai krónikások nem gyűjtöttek náluk adatot, sem a derék kaukázusi atyafiak nem jöttek Magyarországra, hogy Kézai Simon latin nyelvű gesztáját kijegyzeteljék!
Visszatérve a terepmunkához: minél több, annál jobb?
Amennyiben a magyar ősvallás keleti kapcsolódásait kívánjuk vizsgálni, úgy nélkülözhetetlen a több helyszínű kutatás stratégiáját választani. Ennek során nemcsak az egyes régiók egyes jelenségei közötti hasonló és különböző jelenségeket lehet feltárni, hanem például a sámánság változatainak, változásának igazi állapotát is. Átfogó és általános modell ugyanis nem létezik, ezért is tartom fontosnak, hogy ne sámánizmusról, hanem sámánságról beszéljünk.
Merre járt kutatásai során?
Sokfelé megfordultam. 1986-tól rendszeresen jártam Szibériában, előbb a burjátoknál, majd a jakutoknál, ahol dokumentumfilmet forgattam például egy gyógyító asszonyról és a jakut sámán-színházról. Dél-Koreában és Kínában 1991 óta kutattam, több hónapot töltve terepen. Kínában mandzsu sámánokkal találkozhattam, Somfai Kara Dáviddal egészen kivételes sámán-transzokat rögzítettem egy bargu mongol és egy daur sámánnő szertartásain. Ugyancsak hosszas terepkutatásokat végeztem Mongóliában és Japánban.
Nekem megadatott az, ami fiatalon elhunyt mesteremnek, Diószegi Vilmosnak nem jutott osztályrészül: ő már nem érhette meg a szovjet diktatúra összeomlását és a sámánságok reneszánszát.
E jelenségek helyszíni feltárásával, dokumentálásával és elemzésével látom lehetőségét annak, hogy a magyar ősműveltség eurázsiai hátteréről érdemben mondhassunk valami újat, valami újszerűt. Nem a puszta elutasítással, hanem azzal a kíváncsi-kritikus érdeklődéssel, ami a vérbeli kutató sajátja.
Kapcsolódó cikkek:
ATTILA HÁRMAS KOPORSÓJÁNAK BELSŐ-ÁZSIAI PÁRHUZAMAI - Julianus barátai (blog.hu)
A GRIFF ÉS A FEHÉR LÓ FIA - Julianus barátai (blog.hu)
HUN-MAGYAR FOLYAMATOSSÁG - Julianus barátai (blog.hu)
Kép: Temetési szertartás, Bajan Ölgij tartomány, Mongólia Fotó: Benkő Mihály
Magyar kazakkutató, Benkő Mihály képei:
