A HUN-MAGYAR SZÁRMAZÁS KUTATÁSA - Állítás és cáfolat

2016. december 03. - Benkő István

Állítás

"A modern magyar tudományosság a dualizmus évtizedei alatt bomlik ki, így a magyar őstörténetre vonatkozó nézetek is gyökeres átalakuláson mennek keresztül. Megerősödik és tudományos bizonyítást nyer a magyar nyelv finnugor eredete, és a hun-magyar származás tana átkerül az eszmetörténeti vizsgálódások sorába, és utóéletét nem a tudományban, hanem az irodalomban és a képzőművészetben találja meg." [Vásáry István: Múltunk kacatjai. Magyar Nemzet – Magazin 2015. febr. 28.]

Magyarul: Amióta bizonyítást nyert a magyar nyelv finnugor eredete minden olyan kutatás, mely a hun-magyar származást vizsgálja tudománytalan.

Cáfolat

Az MTA BTK MÖT állásfoglalása: A magyar nyelv és a honfoglalók eredete két külön dolog. Nem létezik "finnugor", amiképpen "indogermán" népi eredet se: ezek nyelvtörténeti kategóriák. A kulturális gyökerek nem moshatók össze sem a vérségi, sem a nyelvi származással.[Ablonczy Bálint: Fordulat a magyar eredetkutatásban. Heti Válasz XIII. Évf., 31. szám. 2013. augusztus 1.]

A finnugor eredet bizonyításából a hun eredet lehetetlenségére következtetni tehát nemcsak azért óriási logikai hiba, mert a hunok nyelvét nem ismerjük, hanem azért is, mert egy közösség (nép, többnemzetiségű politikai egység) eredetének kérdése nem mosható össze sem a vérségi, sem a nyelvi származással.

Tegyük ehhez hozzá egy szakember internetes fórumon nicknév alatt kifejtett véleményét:

A hunok szerepéről a magyar etnogenezisben lehet beszélni. Azok mellett, hogy tele vannak velük a mondáink, krónikáink és a tárgykultúrában is sok analógiát találhatunk (szarvíjak, üstök, stb...) ott vannak Fóthi közelmúltbeli antropológiai kutatásai amik - igen nagy adatbázisra építve - azt állapítják meg, hogy a honfoglaló elit és a Tien San-i hunok egymás 99%+-os analógiái, se a közelben se távolabb nem találni ilyen egyezést (kivéve a tuvai mintákat persze de nem akarom részleteiben ismertetni az egészet...). Azért magyar-hun azonosság ügyben azt megjegyezném, hogy ez az elit, a honfoglaló köznép az a pontiuszi steppe és a Volga/Dél-Urál környékének szkíto-szarmata kori lakosságában találja meg a közel ilyen arányú analógiáit. Szóval lenne mit kutatni. Első körben érdemes lenne félretenni az mtDNS-eket kicsit és újra elővenni az YDNS ügyet és amellé a pár N1c mellé megpróbálni Q hg-t is találni (vagy nem találni...). Bármit is találnának mondjuk (Q, R1a, C, I2a vagy csak még több N1c vagy akármi) sokat segítene a török/szkíta/őslakos/marslakó stb. viták tisztázásában. Persze azt sem ártana felmérni mi volt az első évezred közepe felé Délnyugat Szibériában a pálya YDNS ügyben a tévedések elkerülése végett.
A magyar és a jenyiszeji nyelvek kapcsolatát kutatni is érdemes lenne, és amennyire én tudom ezt nem igazán tette meg még senki. Én annyiról tudok, hogy a Tartu-i egyetemen voltak érintőlegesen ilyen kutatások a hun nyelvvel kapcsolatban.
[Dash hozzászólása a hun-magyar kérdésről az index.hu hírportál Magyar őstörténet, magyar honfoglalás főrumán)].

Kép: Árpád fejedelem címere hun eredetre utal:

Kézai Simon Magyar Krónikája szerint: „ETHELE király czimerén is, mellyet tulajdon pajzsán szokott volt hordani, koronás fejü madár vala ábrázolva, mellyet magyarúl turulnak hívnak.”

Kálti Márk Képes Krónikája ennél többet ír. E szerint: „Attila király pajzsán címert viselt, ez koronás fejű madárhoz hasonlított. Ezt a címert a magyarok mindaddig, amíg a községek önmagukat kormányozták, Géza fejedelem, Taksony fia idejéig, a községek hadaiban mindenkor hordozták.” Ezzel összhangban vannak a Képes Krónika képei, melyek Attilát, Álmost és fiát, Árpádot turul madárral díszített pajzzsal ábrázolják.

]

43 komment

Géki 2017.11.14. 22:27:41

A finnugristák már régóta szeretik azt hangsúlyozni, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonság, arra hivatkozva, hogy ezt már Szinnyei József is felismerte. Szinnyei azonban, bár valóban leírta, hogy: „Tudvalevő dolog, hogy a nyelvek rokonsága, nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát” – dolgozatának további részében, a magyar nyelvre és népre ezt a tételt nem sikerült alkalmaznia, sőt… cáfolta azt, és azt bizonygatta, hogy aki a fenti egyenletet állítja, az tudománytalant állít. – (A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305) – ezt persze elfelejtik hozzátenni, azok, akik, - és amikor, - idézik őt. Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” Majd a fejezet végén ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
A finnugrisztika soha még nem tudta meghaladni, a nyelv és nép egységes származtatásának elméletét. Hiába állítják, hogy „a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott”. Soha nem született még olyan nyelvi alapú, őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna a fenti egyenletnek.
Mert a nyelvrokonság arra a feltételezésre van felépítve, hogy létezett egy uráli ( finnugor ) alapnyelv, amelyet egy uráli ( finnugor) nép beszélt, egy lokalizálható őshazában. A Finnugor őshaza nyomában – 1973: antológiában szinte az összes jelentős finnugrista megszólalt, az őshaza – alapnyelv – családfa, egységének témakörében – egyetlen egy sem volt olyan, akinek nézeteit egy másik finnugrista ne tette volna zárójelbe.
A nem létező őshazáról László Gyula így fogalmazott (Őstörténetünk – 1981:37- 58)
„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak”
Tehát sem a magyar nyelv nem finnugor, sem a honfoglalóknak nem sok közük volt az un. „finnugor nyelvet beszélő” népekhez, úgyhogy semmi akadályát nem látom az iráni – méd – szkíta – hun – magyar kapcsolatokat feltáró kutatásoknak. Hogy volt-e, az persze kérdéses, de „elvi akadálya” egészen biztosan nincs, a kapcsolatok feltárásának.

Válasz erre

Géki 2017.11.14. 22:30:39

"nyelvrokonság (nem egyenlő ) néprokonság"
Az "egyenlőtlenség jelet" nem fogadta be az oldal.... bocs!

Benkő István 2017.11.15. 08:55:43

@Géki: Egy kicsit úgy látom elbeszélünk egymás mellett. Én egy közösségről beszélek, amely valamikor létrejött és azóta folyamatosan létezik. Miért ne lehetne ennek a közösségnek - amely létrehozta a Hükszosz, Mitanni, Méd, Urartu-i, birodalmakat, majd magja volt a szkíta világnak, Hun és Türk birodalomnak - az ugorokkal nyelvrokonsága (alapszókincse). Miért lenne az egyik a másiknak akadálya? Ez a kettő egymást nem zárja ki. Sőt a történeti és nyelvtörténeti adatok egybehangzóan ezt bizonyítják.

Benkő István 2017.11.15. 08:59:43

@Géki: Az eredet tekintetében biztos volt közük a finnugor népekhez, hiszen azok háziasították a lovat, találták fel az összetett visszacsapó íjat, alapszókincsük azonos. Elváltak tőlük, más népeket integráltak. Birodalmakat hoztak létre, utoljára a Magyar Királyságot (ami szintén többnemzetiségű birodalom volt, akárcsak Média).

Géki 2017.11.15. 10:55:57

@Benkő István:

Nem beszélünk el egymás mellett, csak nem logikus, amit állít.
Ha „népeket integráltak” akik ráadásul más nyelven beszéltek, és máshonnan származtak, akkor hogyan lehet kiválasztani egyetlen - „eredetet”.
Ha a nyelv és a genetika szerint is vannak ugor – iráni – török összetevők, akkor mi az, ami arra sarkall valakit, hogy ebből kiválasszon egy tetszőleges „eredetet” – legyen az bármelyik a három közül, vagy legyen akár egy negyedik?
Ha azt gondoljuk, hogy valóban van – legalább ez a három irány, valószínűleg teljesen különböző irányok – akkor mind a hármat „vissza kell fejteni” – amit lehet, de nem lehet „kitüntetni az egyiket” a másik kettőt meg „jöttmentek” ( jövevénynek ) nevezni.
Persze ha „felülünk az uráli szekérre” ( mert hogy a magyar nyelv uráli) akkor hozzánk képest a más „szekerek” valóban hozzánk jönnek – csak az nem világos, hogy miért az „uráli szekérre” ültünk fel, miért nem az „iránira”? – vagy a „törökre”? – vagy másikra?

Benkő István 2017.11.15. 11:41:09

@Géki: Életszerű választ kell adni a kérdésekre. Az alapszókincs ugor. Ugor eredetű a ló és az íj szó, esetleg a szekér szó is. A küllős, kétkerekű, íjásszal felfegyverzett harci szekér, majd a lovas-íjász életmód a létrejött harcos, hódító közösség találmánya, mely birodalmakat hozott létre és harcos rendként volt birodalmak csúcsán. Ehhez a közösséghez csatlakoztak iráni elemek, ami a nyelvi szubsztrátumokból állapítható meg, továbbá a környezetéből átvett életmódhoz, témakörökhöz (pl. vallás, új termelési forma: földművelés, szarvasmarha, birkatenyésztés stb.) kapcsolódó szókincset. A csatlakozás lehetett egyedi (szolgák, beházasodók) és lehetett csoportos (csatlakozó közösség). Tehát a közösség kiinduló magja ugor, az emberállomány összetétele, a nyelv egyes rétegei folyamatosan változók, de a közösség folyamatosan a mai napig fennáll.

Benkő István 2017.11.15. 11:42:20

@Géki: Én senkit sem minősítettem jöttmentnek. Egyébként sem szoktam minősíteni.

Géki 2017.11.15. 12:15:49

@Benkő István:
Óriási BOCS - nem Önre gondoltam, a finnugrisztika nevezi "jövevénynek" - ami a mi tájunkon szinte azonos a "gyüttment" kifejezéssel - a nem uráli alapnyelvbő származó szavakat.
Meg egyszer bocs...én sem szoktam!

Benkő István 2017.11.15. 12:43:36

@Géki: Kedves Géki! Köszönöm. A lényeget tekintve úgy gondolom egyetértünk.

Géki 2017.11.15. 13:32:34

@Benkő István:

"Tehát a közösség kiinduló magja ugor"

Ez valóban nyílt és életszerű beszéd! Az előző hozzászólásomban megidézett Szinnyi, végül is ugyan erre a megállapításra jutott.

Ekkor viszont számomra az értelmezhetetlen, hogy mi kifogása van a Vásáry István állítása ellen. Ő azt állítja, hogy a magyar nyelv és nép "uráli ( finnugor )" ha úgy tetszik eredetű. Mivel a finnugrisztika alaptétele - ezt még Budenz mondta ki, és azóta sem változott - egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredeztethető, ezért Vásáry a „hun” vagy bármi más rokonítást jogosan sorolja az „eszmetörténeti vizsgálódások” sorába.
Ha Vásári egy tapodtat is ellép az „egyalapnyelvből” való eredeztetéstől, akkor a magyar nyelv nem finnugor, és akkor az ugor-török háborút a Vámbéry nyerte meg.
Ha az ön véleménye szerint az „ugor közösség magjába” csak kisebb csoportokat asszimilálva és „asszonyszerzéssel” kerültek más gének is – akkor Vásáry és Ön között nincs helye vitának.
Ez egyetlen egy esetben oldható fel, ha az – ugor-szkíta-hun-avar-magyar – kontinuitást bizonyítottnak tekintjük – vagy legalábbis bizonyíthatónak.
Én magam inkább az egyenlő felekként történő „egymás mellett élést”- „szimbiózist” - és ennél fogva a „keveredést” feltételezem, - persze az elkerülhetetlen konfliktusokkal együtt.

Géki 2017.11.15. 14:25:56

Hogy az ugor – iráni – török - ’irányokból” ki is volt a „magyar” azt szinte eldönthetetlennek vélem. Az egyesülés a Kárpátok előterében történt és a „vérszerződéssel” lett teljes. Az őstörténet-kutatásnak, véleményem szerint éppen az a legnagyobb problémája, hogy „egyirányú” származást vizionál. Ezért nem tudja értelmezni az írott és tárgyi forrásokat. Hiszen a forrásokból úgy tűnik, mintha a „magyarok” egyszerre három helyen lettek volna. Az egyik hely a Káma vidéke, a másik a Don környéke, és a harmadik a Kaukázus előtere. Mindhárom külön – külön történet!

Benkő István 2017.11.15. 14:49:19

@Géki: Én másként látom. Egy nyelv nem alakul ki egyik napról a másikra és egy stabil közösség folyamatos kommunikációs eszköze. A magyar nyelv pedig nagyon régi. A közösség "magyar" neve pedig a médek két önelnevezéséből adódik, a méd birodalom bukása pedig majdnem másfél ezer évvel előzte meg a magyarok második bejövetelét.
A vélemények eltérése azonban nem baj. Nem akadálya a barátságnak.

Benkő István 2017.11.15. 14:56:18

@Géki: Azt hittem érthetően fogalmaztam Vásáry megállapításával kapcsolatban. Logikailag hibás, hogy a finnugor eredet bizonyítása kizárná a hun származást, mert a honok nyelvét nem ismerjük. Ez nem érthető?

Géki 2017.11.15. 15:38:41

Most, hogy "rájöttem" hogy Ön a teljes - ugor - méd - szkíta - hun - magyar kontinuitás bizonyításán dolgozik - már világos!
Én magam ezt annyira "merész" elképzelésnek vélem, hogy "első olvasatra" azt hittem, hogy tévedek, és csak "félreértem" a mondandóját.
De így már világos minden. A barátság felajánlását pedig köszönöm, és jó szívvel elfogadom.

Mondjuk, ehhez képest kissé furcsállom, hogy Ön támogatná Hóman Bálint „történészi rehabilitálását”.
"Hómant, ezt a jelentős tudóst és kultúrpolitikust azonban 1945 és 1990 között csak halkan lehetett emlegetni. Rendszerváltásunk „dicsősége”, hogy tudományos és politikai rehabilitációja máig nem következett be, ilyenformán nézetei sem hatottak."

Hóman-nak – mint vezető tudósnak – óriási felelőssége van abban, hogy a magyar történészet - a finnugor nyelvészet eredményeinek „félremagyarázóval” - ezeket a népeket sokáig „dehonesztáló kifejezések kíséretében, fejlődésre képtelen, degradálódott népekként ábrázolják. (A politikát hagyjuk, az egy másik társaság – bár nem mindig tudjuk megkerülni.)

„Az előmagyarok primitív kultúrája csak valamely magasabb színvonalon álló idegen kultúra, tartós és intenzív hatása alatt mehetett át ily nagyarányú és minden tekintetben bámulatos fejlődésen. Az előmagyarok – a magyar nyelv tanúsága szerint – teljes életközösségben éltek a rájuk telepedő ogur néppel. Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze.”
( Hóman Bálint – A magyarok eredete és őshazája.)

Oly annyira van máig tartó hatása, hogy egy manapság is gyakran publikáló „tanszékvezető” is lépten - nyomon hangoztatja ezt az álláspontot:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…”
( Klíma László. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

Ezek a "gondolatok" még nekem is "sok" - pedig én egy kissé kisebb ívű származást tartok valószínűnek mint amit ÖN kíván bizonyítani.

Géki 2017.11.16. 13:40:57

@Benkő István:

Bocs ha valami "túlmozgásos troll" - nak tűnök, de most találtam rá a blogra, és nem tudtam ellenállni, hogy ne tisztázzak néhány kérdést.
Meg egyébként is megörültem, hogy találtam végre egy olyan blogot, ahol nívósan és érdekesen tarja meg, és fejleszti tovább, valaki a "turanisztika" legjobb hagyományait.
Tudom, hogy álltalában csak "turanizmust" szokás emlegetni, én úgy látom, hogy ez a blog, a tudományos tényfeltárás útját járja - ezért alkalmaztam ezt az egyébként mások által nem igen használt fogalmat.
Ablonczy Balázs ugyan írt egy könyvet, de egyetlen egyszer sem írta le benne, mint "tudományág megnevezést" - csak mint "mozgalom" történetét írta meg.
Véleményem szerint pedig ért annyit mint a "finnugrisztika" ! - és talán ér is - vagy majd érni fog!
:)

Benkő István 2017.11.16. 18:45:47

@Géki: Köszönöm szépen! Most a Kaukázus térségével foglalkozom. Ebben a témában is Veres Péter volt az, aki nem hagyta magát sodortatni a mainstream által. Remélem hamarosan újabb cikkel jelentkezhetek. Örülök a visszajelzésnek.

Géki 2017.11.18. 17:18:45

@Benkő István:

„Ebben a témában is Veres Péter volt az, aki nem hagyta magát sodortatni a mainstream által.”

Sodortatni ugyan valóban nem hagyta magát, merthogy Ő maga a mainstream – méghozzá a „törzsökös mainstream”.
Előtte már nagyon sokan megpróbálkoztak a „kaukázusi őshaza” gondolattal – ez nem olyan nagy találmány és neki sem sikerült semmi újat mondania. Még addig a gondolatig sem jut el, hogy a „savardok” nem átmentek a Kaukázuson, hanem éppen hogy onnan jöttek.
Az meg hogy nem ért egyet Bakay Kornéllal, aki szerint „a magyar nép állítólag közvetlenül a honfoglalás előtt, a vérszerződés alkalmával alakult volna csak ki.” kifejezetten ortodox finnugrista hozzáállás.
Nem szívesen mondom ki, de ebben egyet kell, hogy értsek Klíma Lászlóval ( sicc!) aki, szintén azt mondja, hogy „magyarokról” és „magyar nyelvről” csak a honfoglalás után volna szabad csak beszélni, pedig de, ... ez az egyetlen hiteles állítás.
Mint már oly sokan megállapították, a Bulcsú lediktálta DAI – össze-vissza kavarja a történteket, de ha végig gondoljuk, azt a változatot, hogy Levedi nem a „türkök” hanem a Kaukázus előteréből érkező „kabarok (szavardok? - hunok? - magyarok?)” vezetője volt, akkor szinte egy csapásra minden a helyére kerül.
( Ha úgyis a Kaukázus előteréről készül írni - javaslom ezt végiggondolni.)

Géki 2017.11.19. 08:25:14

@Benkő István:

Csak még egy "apróság" Veres Péterrel kapcsolatban.

„Az észak-kaukázusi népek etnokulturális szerepe a magyarság honfoglalás előtti korai etnikai történetében” – című munkájában hemzsegnek az olyan kifejezések, mint” tévedés, negligál, megalapozatlan, elfogult, elfogadhatatlan, kritikátlanul átvette,” ami már-már „hontistai” - tartományok, bár kétségtelen hogy ezek legalább nem „köznapi szitkozódások”.
Gyakorlatilag mindenkit „kioszt” Vámbérytől – László Gyulán át – egészen Benkő Mihályig – akiről a dolgozat végén egészen lesújtó és negligáló véleményt formál meg a „kazakoknál megtalálható „madijar ( magyar )” – néptöredékekkel kapcsolatban.

Most pont ugyanolyan értetlenül állok itt, mint a Hómannt érintő kijelentésénél.

Benkő István 2017.11.19. 15:23:45

@Géki: Veres Péterre és Hóman Bálintra egyaránt vonatkozik: vannak érdemeik. Egyébként a Hóman Bálintra vonatkozó megjegyzést nem én tettem, hanem idéztem. Veres Pétert személyesen ismerem. Nagyra tartom a világtörténelmi jelentőségű lovas-nomadizmus kialakulásáról alkotott véleményét, és azt is, hogy akkor is ragaszkodott a Kaukázusi tartózkodással kapcsolatos álláspontjához, amikor kórusban tagadták azt - itt most nem írom le, kik és miért. Egyébként ő sem tökéletes, ahogy nyilván én sem, de az értdemeiből ez nem von le semmit.

Géki 2017.11.19. 18:48:00

@Benkő István:

Természetesen - én ugyan ne ismerem - de nyilvánvalóan mindenkinek vannak sikeres, és kevésbé sikeres "ideái".
A magyarok elődei azonban - a honfoglalás előtti időkben - egészen biztosan nem lehettek csak a "Kaukázus előterében" - ez minden forrás, és minden "logikus értelmezés" szerint is lehetetlen. Bakay Kornél írt, amit írt, abban azonban tökéletesen igaza van, hogy a megalakuló „magyar törzsszövetség” alapítói legalább három irányból – Káma, Volga alsó folyása és a Kaukázus előteréből – érkeztek. A „többirányú érkezés tagadása” azzal nem lesz hitelesebb, ha minden létező érvet, egyszerűen megpróbálunk lenullázni – az ismertetett jelzők használatával, meg aztán végképen nem.
A László Gyulát és Benkő Mihályt érintő kijelentései pedig pontosan azok, amelyekről Ön éppen a „kiátkozás” és ennek szinonimáit szokta használni.
( Lehet, hogy a személyes ismeretség nem mindig segíti elő az objektív véleményalkotást. )

Benkő István 2017.11.20. 07:18:18

@Géki: A Volga alsó folyása a Kaukázus északi előteréhez tartozik, a Volga-Don könyök feletti rész (Baskíria) a Kaukázus tágabb előtere, a Don középső folyása és forrásvidéke ezekhez csatlakozik. Ahogy Kézai mondja: Barsac (máshol Baskar/Baskíria), Dent (Don), Mogoria (Magyarország, v. Ungaria Maior - nagyobb Magyarország. Akkoriban bizony ilyen nagy területeket uraltak a harcos lovas-nomádok. De még nagyobbakat is, lásd a térképet "Empire of Attila the hun". Hagyjuk már ezt a "merjünk kicsik lenni" szemléletet.

Benkő István 2017.11.20. 07:26:46

@Géki: Nem mindenkinek vannak sikeres és nem sikeres megnyilvánulásai. Van, akinek minden vagy aránytalanul sok megnyilvánulása ártalmas. Ezért becsülni kell azokat - és csak azért - akiknek vannak értékes meglátásai, és ezek mellett a várható fogadtatás ellenére ki is áll.

Géki 2017.11.20. 18:44:51

@Benkő István:

„Hagyjuk már ezt a "merjünk kicsik lenni" szemléletet.”

Amennyiben a vázolt területeket mind a „Kaukázus előterének” tartjuk, akkor az álláspontunk teljesen megegyezik, ebben az értelemben, tehát a „merjünk kicsik lenni” – elleni tiltakozásban is egyetértünk. Igaz a „mainstream történettudomány” ezt a területet „Kazáriának” nevezi – jelentsen az bármit is – és a magyarokat csak vazallusokként képzeli oda – mint ahogyan Veres Péter is.
Az alábbi idézetet László Gyula nézeteinek negligálása érdekében használta:
„Bartha Antal, amellett szállt síkra, hogy a magyaroknál a komplex gazdálkodás előtérbe kerülésére utaló török szavakat őseink csakis a honfoglalás előtt, a 8–9. század folyamán vehették át. Az addig tipikus lovas nomád életmódot folytató magyarok a Kaukázus szomszédságában, a Kazár Kaganátusban félnomád gazdálkodást űző török csoportok, ekét is ismerő kultúrájának hatására ismerkedtek meg a földműveléssel és szarvasmarhatartással (Bartha, 1967, 173–250.)”

Benkő István 2017.11.20. 19:17:34

@Géki: Én egyetértek abban Veres Péterrel, hogy a magyarok a honfoglalásig megőrizték harcos lovas életmódjukat, a teljes lovas-nomadizmust. Ez biztosította a rendkívüli mozgékonyságot. Ezt - ahogy már elmondtam - úgy értem, hogy vagy birodalom alkotó elitként, vagy birodalmak katonai közösséget alkotó rendjeként léteztek, így közösségként változtatták szükség esetén a szállásterületüket. Egy hallatlanul fegyelmezett közösségre kell gondolni, amelyik évezredes tapasztalatait hasznosítva most már több mint ezer éve létező, szilárd, erős államot hozott létre itt, a Kárpát-medencében. Már a Kaukázusban mi állítottuk meg az arab előretörést, a Kárpát-medencében mi állítottuk meg a világhódító mongol, török terjeszkedést, nem beszélve a mai idők újabb, lopakodó népvándorlásáról. A magam részéről a magyarok életmódját nem tartom semmivel sem kisebb értékűnek, mint a letelepedett népek életmódját. Ez a véleményem.

Géki 2017.11.21. 07:38:28

@Benkő István:

Ezen, gondolataival természetesen egyet kell, hogy értsek – és lebeszélni sem akarom a Veres Péter iránt érzett tiszteletéről – csak jelzem, hogy Veres - legalább is az álltalam ismert dogozatai alapján - ezt nem egészen így képzeli.

A „türkök” szállásairól egyébként nagyszerű leírást ad Gardizi csak tőle az „ortodox finnugristák” nem ezt szokták idézni.
„A tőlük balra (nyugatra), a szlávok oldalánál levő folyónál egy bizánciakhoz tartozó nép lakik. Mindannyian keresztények és w.n.n.d.r-nak (nándornak) hívják őket. Többen vannak, mint a magyarok, de gyengébbek náluk. E két folyó között az egyiket Atilnak, a másikat Dunának hívják. Amikor a magyarok a (Duna) folyó partján vannak, látják (ezeket) a nándorokat.”
Ezen leírás alapján ugye a „türk magyarok” a Volgától a Dunáig terjedő terület urai. Megjegyzendő, hogy Gardízi és a DAI leírása is a „Herodotosz világtérképen” alapszik, amelyen egy északról a Kaszpi-tengerbe szakadó folyó egyszerűen - nincs. Tehát az „Atil” nem igen lehetett a mai Volga, azt valószínűleg nem is ismerték. Egy korabeli Ázsiát ábrázoló térképen pl. jól látszik, hogy a Fekete-tengerbe ömlő Don és a mai Volga egybe van rajzolva, és a Kaszpi-tengerbe csak a folyó mellékágai ömlenek. Vagyis a Don-Volga könyök utáni részt egyetlen folyónak ábrázolták. Vagyis azt, hogy a Volga egy önálló folyó, és hogy az a Kaszpi-tengerbe ömlik - nem is tudtak. „Az a folyó pedig, amelyik a magyaroktól jobbra (keletre) van, a szlávok felé, majd onnan a kazárok vidékei felé folyik. A két folyó közül ez a nagyobbik.” A Dont és Volgát tehát meg sem tudták különböztetni

A korabeli leírásokat tehát nem a mai térképismereteink szerint kellene értelmezni, hanem az akkori térképek szerint. Erre a „forráskritikákban” nem igen találni utalásokat.

Géki 2017.11.21. 08:21:23

Csak „gondolatébresztésként” – a DAI a kabarokról:

„Mivel pedig a háborúban legerősebbeknek es legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc torzs közül, es háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket. Egy fejedelem van náluk, azaz a kabarok három torzseben, aki máig is megvan.”

Szinte el sem tudom képzelni, hogy mi nem egyértelmű ebben. Bulcsú - mivel egyértelműem magát tekinti a „kabarok vezetőjének” – mint azok egyetlen fejedelme – a kabarok pedig az „első törzs” – tehát Ő maga a „főfejedelem” – Tormás és Fajsz itt teljesen mellékszereplők. Ha nem végzik ki Augsburgban ma nem „Árpádházról” hanem „Bulcsúházi királyainkról” beszélhetnénk – erről meg vagyok győződve.
Miért mossák össze krónikáink a „pozsonyi csatát” és Árpádnak a Szvatoplukkal vívott „bánkúti csatáját”, és miért „alázzák porig” az augsburgi vereségben résztvevőket?

Benkő István 2017.11.21. 09:12:12

@Géki: Köszönöm. Számomra is sok kérdőjel van, ezek között egyik a kabarok szerepe. Most úgy látom, a kabarok három részre osztódtak, három különböző helyen csatlakoztak (trium generum Sicule). Egyik részük Kievnél illetőleg Ruthénia határánál (Anonymus, Kézai) csatlakozott, másik két részük a KM-ben. Az utóbbi két rész közül egyik északon, másik Kórógy vizénél, Szentes mellett a Tiszánál (Anonimus). Az előbbiek vezére Ed és Edemen volt, Anonymus kunnak (hun) nevezi őket, Kézai hun és korezmi összetételt ír (Csaba apjának és anyjának népe). Az utóbbi kettő Pannóniából, kis Avariából vonult ki a magyarok elé, felszabadítóként várta őket. Úgy kerültek Pannóniába, hogy a bolgárok elől kértek menedéket. A magyarok egy vezetés alá rendelték őket, a kabarok (székelyek) vezére Aba Sámuel lett. Ő volt az első nádor, a testőrség-hadsereg parancsnoka, Szt. István testvérének férje. A király után a második legmagasabb rangú személy. Később maga is király lett. Családja egészen az Árpád-ház kihalásáig fontos szerepet játszott, míg végül a Rozgonyi csata után elvesztette a jelentőségét. A kabarok felségjelei eltérnek a magyarokétól. Magyarul beszéltek mindig, kis eltéréssel (lásd a zalai és vas megyei és a székely nyelvjárások párhuzama).

Géki 2017.11.21. 11:35:43

@Benkő István:

Régóta bosszant a - „kettős fejedelemséget a kazároktól vették át” – féle formula is, mintha egy szakralitást csak úgy „három év” alatt át lehetne venni.
A magyar „kettős fejedelemség” nem egy átvétel, hanem társadalmi szükségszerűség. A Káma vidéki letelepültek vezetője a „kende” a szellemi vezető volt, a Volga alsó folyása körüli rész vezetője pedig a „katonai vezető a gyula” – a pásztorkatonák vezére. Ez olyasféle kapcsolat volt, mint a 18. századba a Debrecen – Hortobágy, vagy a Kecskemét – Bugacpuszta viszony.
Bulcsú és a Gardízi álltal emlegetett „türköknek” nem igen van közük egymáshoz. Bulcsú a „szavard magyarokról és a kabarokról” beszél, míg Gardézi a Kámavidékiekről.
A „kabar - szavard” Levedi meg nem „lemondott” a fővezérségről, csak Ügyek javaslatára az új törzsszövetség nem „kendét” választott hanem „gyulát” - merthogy névleg ez nem egy új „törzsszövetség” volt csak egy „befogadás”. Ügyek és Levedi lettek a távoli „kende” helyett a „tanácsadó vezetők”. Ügyek azonban azzal a húzással, hogy nem a fiát, Álmost, hanem az unokáját választatta meg gyulának, egy szempillantás alatt Álmosból csinált „kendét”. A két „öreg” halála után a „kende” cím egyértelműen Álmosra szállt, - a fiatal gyula ugyan kihez is fordult volna tanácsért, ha nem a saját apjához - mivel ekkorra már megszakadt a napi kapcsolat a Kámavidéki magyarok és a Kárpátok lábánál egyre inkább nyugat felé orientálódó rész között. Álmos halála után pedig Árpád a „nagyfejedelem” címet vette fel, és soha többé nem használták a „kende” címet. Nincs is adat róla. A csatlakozott népek vezére pedig a „horka” lett, akik - Kurzsán-Kali-Bulcsú – majd esetleg az utolsó Aba Sámuel.
A „három évig együtt éltek” egyértelműen arra vonatkozik, hogy a csatlakozott „kabar-szavardok” éltek együtt a „kámavidéki türkökkel” – amikor megtörtént az „eggyesülés”. Bulcsúnak persze „meg kellett valahogyan magyaráznia” hogy a horka miért csak harmadik, ha a kabarok és az ő fejedelmük az „első és legvitézebb”… egy kis turpisságért azonban Ő sem ment szomszédba”. A friss „császárfi” meg szépen megette. Gondolom milyen „boldog” lehetett, mikor végre nagy nehezen megszerezte a trónt, majd másnap megjelenik két „barbár”, hogy ők elvinnének néhány „ökrösszekérnyi aranyat – az aktuálisan járó adó fejében. Nem hiszem, hogy őszinte lett volna a mosolya, amikor „kedves fiaimnak” szólította őket, és „sok pénz gazdáiként” bocsátotta útjukra.

Benkő István 2017.11.21. 13:50:43

@Géki: Köszönöm kedves Géki. Egy biztos, én nem tudom, kik ezek a kazárok, sosem hallottam róluk. Miért vettünk volna mi át bármit is tőlük. Ezzel szemben még nyomuk sem volt, mi már a Kaukázus előterében voltunk. És ma is ott vannak magyarok, csak senki sem hajlandó rendesen kutatni utánuk. Szerepelnek (és ma is szerepelnek) a Nogaj kánság törzsi-nemzetségi táblázatában. Egy kazak tudós barátunknak meg üzenték, hogy ha elmegy Dagesztánba, sok mindent meg tudnának beszélni. Csakhát erre Kazaksztánban persze nincs pénz, itt meg szintén nincs elég, illetőleg ha van, nem annak adják, aki tényleg tudna eredményeket elérni. Szegény Tudkoly Sámuelnek sem hisznek, pedig minden szava nyilvánvalóan igaz.

Benkő István 2017.11.21. 13:56:13

@Géki: Javasolom a következő cikk elolvasását:

s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Huns_Gmyrya/Huns_Gmyrya01En.htm

L.Gmyrya
HUN COUNTRY AT THE CASPIAN GATE

Géki 2017.11.21. 18:42:33

@Benkő István:

„Egy biztos, én nem tudom, kik ezek a kazárok, sosem hallottam róluk.”

Természetesen, létezésük teljes tagadása sem lehetséges, de a „hatalmas kazár birodalom” felfogás sem elfogadható, legalábbis szinte bizonyosan nem terjedt ki a Don-Volga könyöktől északra lévő területekre. Ez a szűken vett „Kaukázus-előtere” meg semmivel sem nagyobb, mint egy Kárpát-medence, és ezen még osztoztak az alánokkal, szavardokkal, kabarokkal, onogurokkal. Így aztán maximum valamiféle „szövetségnek” tekinthetjük, de semmiképpen nem lehetett valaminő „nagy tanító - kultúrfölény”, akiktől a földművelést, a kettősfejedelemséget, szőlőtermesztést - meg még ki tudja miféle dolgokat képesek kitalálni a ortodox finnugristák – eltanulhattunk.

Benkő István 2017.11.21. 19:08:21

@Géki: Azt tudom, hogy volt egy Kazár Birodalom. De az a terület korábban Schytia, Sarmatia majd Hun-, Bolgár, Türk Birodalom volt. Mindegyikről tudjuk, kik voltak, honnan jöttek. A szkíták Dél-Kaukázus, Ara(s) folyó mellől, előtte ott volt Urartu, majd a Méd Birodalom, a szarmatákat a szkíták telepítették Médiából a Tanaisz mellé (lásd: Diodoros Sicleitos), majd megszállták az egész szkíta világot, a hunokról is sok mindent tudunk a kínai írások alapján. A bolgár, türk államiság elődje a szkíta-hun államiság. A hun államiságra hivatkoznak a mongolok is. A magyar államiság előzménye a hükszosz-szkíta-méd-hun-türk államiság. Tudok Tokár-Kusán-Heftalita-Türk-Ujgur államiságról is. Most akkor mit vettünk mi át a kazároktól. Hol volt nekik korábban államuk?

Géki 2017.11.21. 21:18:08

@Benkő István:

"Azt tudom, hogy volt egy Kazár Birodalom."

Nem is gondoltam, hogy nem tudja!
Azért, ha jól tudom volt egy Bumin és Istemi féle "Türk Birodalom" - valahol az Aral-tó környékén, az Avarok nyugatra vonulása után. Szóval ha volt "Bolgár-Türk államiság", akkor azért lehetett "Kazár-Türk államiság" is - csak valakik? valamiért? kicsit "túltolták a biciklit" velük kapcsolatban. Aztán, hogy ebben Koestler a ludas, vagy a "Bíborbanszületett"... vagy valaki más...? - Ki tudja!
:)

Benkő István 2017.11.22. 09:31:30

@Géki: De miért tanultunk volna mi tőlük. A magyar nevet a 6. században adatolták a Kaukázus északi előterében, mint Anorsiván által épített erődítmények nevét, valamint hun uralkodó nevét. Bizonyított a térségben élő szkíták urartui, szarmaták méd (madaj-ar=madjar=magyar) eredete. A Méd Birodalom pedig elég régi. Volt benne király és főpap is. (Volt ilyen Egyiptomban meg máshol is.) Legfeljebb a türkök és a kazárok tanultak tőlünk, és nem fordítva.

Géki 2017.11.22. 14:23:36

@Benkő István:

Mindenki tudja, hogy azért kell „eltanulnunk, átvennünk” mert Zichy István és „bandája” kidolgozta a „finnugorszármazás” elméletét, amelyben megállapították, hogy a magyarok még a 8.sz – ban is kőkorszaki állapotokban éltek. A „finnugor alapnyelv” meg halászó vadászó életmódra utal. Ennek egyenes következménye, hogy akkor az összes többi szótőre valamilyen iráni, türk, szláv stb etimológiát kellett gyártani – amik ugye így „jövevényszavak” – vagyis „gyüttment” ahogyan én megfogalmaztam.
Harmata ugyan eljutott addig, hogy a magyarok és valamilyen „ősiráni nép” kapcsolata már ie 5. – évezredben megtörténhetett, de ezt az ortodox finnugristák soha nem fogadták el.
Török Tibornak a Szegedi Tudományegyetem professzora állttal vezetett kutatássorozat eredményei - amelyet Neparáczky Endre publikált – azonban Harmatát támogatják.
„Véleményem szerint, a honfoglalók összes felmenője mindig is a sztyeppei kultúrkörbe tartozott…. felmenőit nagyrészt a bronzkori Szintasta–Andronovo–Baraba-kultúrkörben kereshetjük. Ők voltak az első sztyeppei lovas kultúrák europid népességgel.”
Tehát manapság „már csak az a kérdés”, hogy hogyan jutottak el a KM- be.
Már „csak azt kell tisztáznunk”, hogy a felmelegedésekkel együtt járó „szaharai pumpa” mellett, hogyan működött a lehűlésekkel együtt járó „belső ázsiai pumpa”. A kettő ugyanis együttesen alkotják a kulturális vándorlások útvonalát. A Fekete-tenger – Kaukázus – Kaszpi-tenger – mindig és mindenkor „éket” jelent a vándorlók számára, akár délről északra, akár északról délre történik a mozgás

Benkő István 2017.11.22. 16:49:17

@Géki: Hát igen Mindezt tudom, csak fel nem foghatom.

Géki 2017.11.22. 18:45:06

@Benkő István:

Értelmes embernek valóban nem könnyű megérteni, hogy mi is vesz rá - ráadásul művelt értelmiségi létére - egy embert, hogy ilyen kijelentéseket képes leírni:

"A magyar - ugor kort ( egészen a iu. 8. századig " részleges kőkörszaknak" kell elképzelnünk. A finnugor népeket eredeti kultúrájukban stagnáló fejlődésükben visszamaradott népeknek tarthatjuk."

De ugyan ezt mondja, egy „bölcs kultúrpolitikus történész”( Hóman Bálint ) és egy mai „habilitált egyetemi docens, tanszékvezető” (Klíma László) is, miközben egy MTA – tag
( Honti László ) „hétköznapi szitkozódások” tömkelegét szórja még a legóvatosabba megfogalmazott bármiféle ellenvélemény esetén is.
Persze az is igaz, hogy ma már nem lehet befogni a "pörös szákat"... ! - az új paradigmák pedig, utat törnek maguknak.

Benkő István 2017.11.22. 23:12:38

@Géki: Köszönöm az értékes hozzászólást. Az egyik írásom (azt hiszem már utaltam rá), az Aranyhorda titka próbálja megfejteni a megfejthetetlent. Nagyon rácsodálkoztam arra, hogy az un. "felvilágosodás" hogyan vette el az emberek józan eszét.

Benkő István 2019.10.09. 07:21:20

@zombigyilkos: A történelemtudomány eseményekkel, illetve események sorával foglalkozik. A jelen helyzetből kiindulva kell a magyar közösség múltját, a jelen helyzet kialakulásának folyamatát, a történelmi események sorát feltárni. A magyarság azóta létezik, amióta egy közösséget így hívnak, és addig létezik, amíg lesz olyan közösség (tömbmagyarság) akit így hívnak. Ez egy történelmi blog. Sőt őstörténeti. A genetika csak egy segédtudomány. Akárcsak az antropológia vagy a nyelvészet, régészet. Persze a történelmi folyamatok feltárásában az írott történelem előtti kor (őstörténet) kérdésében a segédtudományok nagyobb szerepet kapnak. Az őstörténet témakörében lehet szerepe a mai génállománynak is (ha megtalálják a megfelelő reprezentatív mintát), de elsősorban az archeogenetikának lehet szerepe. Nézetem szerint a magyarság kialakulásában három tényező játszott fő szerepet: a ló háziasítása, az visszacsapó íj és a fémművesség (eredetkutatás). Ebből a szempontból teljességgel közömbös, hogy milyen nagyságrendben használunk ma lovat, visszacsapó íjat, andronovói küllős, íjásszal felfegyverzett harci szekeret, vagy a mai emberek ruházatában milyen szerepet játszik pl. a tulipános díszítés, a csúcsos süveg vagy a palmettás nyereg. Ami ezt a közösséget a mai napig is megkülönbözteti a nevén kívül, az a mai napig markánsan különböző élő nyelve, a mindennapi kommunikáció eszköze. Egyszóval, a felvetése irreleváns.

Dávid Miklós 2020.10.10. 20:56:14

Köszönöm az itt olvasható beszélgetést mindkét félnek. Nagyon érdekes, sőt izgalmas és tanulságos.

Örvendetes, hogy Harmatta eljutott addig, hogy a magyarok és valamilyen „ősiráni nép” kapcsolata már ie 5. évezredben megtörténhetett. Úgy látom ezt a kutatási nyomvonalat végre ma már bátran lehet követni, természetesen az előző évtizedek többé-kevésbé 'irányított' kutatásai még sokáig rányomják a bélyegüket a jelenlegi széles körben elfogadott nézetekre. Ez azért sajnálatos, mert az elemi- és középiskolákban ezek az új kutatási eredmények csak igen lassan és töredékesen tudnak megjelenni.
Pedig az lenne az igazi ha szélesebb körben elfogadnák, hogy az ugor - méd - szkíta - hun - magyar kontinuitást kell és lehet kutatni, tehát minden erre vonatkozó jól alátámasztott érvelést illik figyelembe venni, nem pedig egyszerűen lesöpörni az asztalról ahogy az még nem is olyan régen divatban volt.

Benkő István 2020.10.11. 08:38:50

@Dávid Miklós: Köszönöm. Egyetértek.

Magyar őstörténet

Állítás

Cáfolat

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: