Magyar őstörténet

Julianus barátai

ATTILA HÁRMAS KOPORSÓJÁNAK BELSŐ-ÁZSIAI PÁRHUZAMAI

2017. május 23. - Benkő István

Ismételten jelennek meg gúnyos hangvételű népszerű-tudományos cikkek és „tudományos” tanulmányok Magyarországon, melyek kétségbe vonják Jordanes azon tudósítását mely szerint Attila hun királyt hármas koporsóba temették. A legújabb mongóliai ásatások azonban Jordanes tudósításának hitelességét támasztják alá.

Nézzünk példaként egy népszerű-tudományos cikket. Bakos András: Attila koporsója a mi Szent Grálunk című cikke http://www.delmagyar.hu/szeged_hirek/attila_koporsoja_a_mi_szent_gralunk/2292740/, letöltve: 2017-05-19] a következőket tartalmazza: „… Ami Attilát és hármas koporsóját illeti … Úgy gondoljuk, Attila jó ideig az Al-Dunánál lakott, Bleda, Buda halála után költözhetett fel ide, és egy évtizedig, 453-as haláláig élt itt valahol, Hódmezővásárhely és Szeged környékén. Erre a szikáncsi aranylelet utal, és az 1926-ban előkerült nagyszéksósi aranylelet, egy máshol eltemetett fejedelem tárgyaiból rakott áldozati máglya maradéka, amelyet volt, aki Attilának tulajdonított, de mértékadó vélemény szerint a 400-as évek elején került a földbe. Így inkább egy korábbi hun nagyfejedelemé lehetett. … „Titokban a földbe rejtették" – ez a leghitelesebb írott információ Attiláról. Jordanes ravennai püspök, római történetíró konyhalatinsággal ír erről, összekever egy gepida, keresztény, koporsós (kiemelés tőlem – B. I.) temetést Attiláéval. A hármas koporsós verziót Ipolyi Arnold Magyar mitológiája, majd Jókai Mór szép meséje után Gárdonyi Géza Láthatatlan embere dolgozza föl….” E szerint a koporsós verziót Jordanes ravennai püspök találta ki összekeverve Attila temetését egy keresztény koporsós temetéssel, a hármas koporsós verziót Ipolyi Arnold találta ki, majd a fantáziaszüleményt Jókai Mór szép meséje után Gárdonyi Géza dolgozta fel. Az alábbiakban bizonyítom, hogy mindez nem felel meg a valóságnak, szó sincs fantáziaszüleményről.

01a.jpg

Kép: A nagyszéksósi aranylelet. Attilának is tulajdonították, de valószínű, hogy korábban került a földbe. Fotó: Schidt Andrea, www.delmagyar.hu/szeged_hirek/attila_koporsoja_a_mi_szent_gralunk/2292740/, letöltve: 2017.05.20.

Nem hibáztatom a cikkírót, mivel az információit nyilván mértékadó szakemberektől kapta. Rimócziné Hamar Márta: „A fele sem tudomány” Attila temetéséről Jordanes és Móra Ferenc nyomán című tanulmányában  [http://epa.oszk.hu/02500/02518/00243/pdf/EPA02518_irodalomtortenet_1985_03_632-639.pdf, letöltve: 2017-05-19] megkísérli cáfolni a hármas koporsóba történt temetést: „Mórára hivatkozom [Móra Ferenc: Attila koponyájáról. In: Utazás földalatti Magyarországon Bp. 1982. 190.], aki a maga józan eszére hallgatva, a hun temetkezési szokások ismeretében ismét tréfásan, de cáfolja a „hagyományt", mondván: „…hogy a hun királyt keresztény módon koporsóba zárták, azt csak akkor hiszem el, ha kiderül, hogy Nagy Leó pápát lóháton temették el és föléje halmot domboltak." (kiemelés tőlem – B. I.) Ugyancsak e temetkezési szokások ismeretében cáfolja újabban a koporsós temetést Kaposvári Gyula Sikerült-e megtalálni Attila sirját?" [Kaposvári Gyula: Sikerült-e megtalálni Attila sírját? Múzeumi Levelek. 4. Szolnok, 1961. 27. sk] c. érdekes cikkében, bár nyelvi értelmezéssel ő sem próbálkozik. Bóna István tanulmánya [Bóna István: A szeged-nagyszéksósi hun fejedelem. In: A magyar régészet regénye. Szerk.: Szombathy Viktor. Bp. 1968. 111.] megerősíti feltételezésemet. Bár a szövegből koporsót olvas ki, mégis józan régész- logikával érvelve írja: „Való, hogy hármas koporsóról Jordanes beszél. Mondja, vagy költi jó 80—100 évvel a temetés után. Ez azonban példátlan temetési módja lenne egy nomád fejedelemnek."

Rimócziné továbbmegy Bónánál. Tanulmányában kijelenti, hogy Jordanes szövegében szereplő „… latin copercula sok mást jelenthet, de koporsót aligha….” Majd így folytatja: „„…A fordítókat nem gondolkoztatta el az a tény, hogy a nomádok temetkezési szokásai nem ismertek efféle alkalmatosságot: dús arany, ezüst mellékleteket annál inkább….” Mindezek után megkisérli cáfolni a Tisza mellékágába történt temetés „oral history” által megőrzött tényét is: „.. egy olyan nagy és szeszélyes folyóba temetni, mint a Tisza, technikailag kivitelezhetetlen volt egyáltalán, de különösen néhány nap leforgása alatt…”, majd idézi Móra Ferenc szavait: „Móra „leszámolt" Attilával. Miután „komoly történeti irodalomban" nem találta nyomát a vízbetemetésnek, leszögezi: „Attilát éppúgy halom alá temették, mint a többi hunt.” (kiemelés tőlem – B. I.) [Móra Ferenc: Leszámolás Attilával. In: Utazás a földalatti  Magyarországon. Bp.  1982.]

A nyelvi értelmezésről annyi, hogy rákerestem a latin copercula szó jelentésére. A szó jelentése magyarul: „koporsók”. Erre kár több szót vesztegetni.

Jordanes a következőket írja: „…És hogy ennyi kincstől az emberi kíváncsiság távol tartassék, a munkára kirendelteket kárhozatos fizetésképpen legyilkolták, azaz egyszerre jelent meg a halál az eltemetőknek az eltemetettel”. Ha a sírt elrejtették, akkor nyilván nem emeltek halmot föléje.

Nézetem szerint nem meggyőző a Tisza mellékágába történt temetkezés cáfolata sem, hiszen a szabályozást megelőző időben számtalan kanyarulata, mellékága volt a folyónak. Egy mellékág elzárása nem jelenthetett problémát. Ugyanakkor a folyómederbe történő temetkezésnek vannak analógiái (később ismertetem), tehát ezt a hagyományt teljes bizonyossággal kizárni nem lehet.

A hunok soknemzetiségű, különböző nyelvű és temetkezési szokásokkal rendelkező törzsek élén érkeztek a Kárpát-medencébe. Hun kori sírokat ugyan találtak (szarmata, alán stb.), de eddig egyetlen teljes bizonyossággal hun előkelőkhöz köthető sírra sem leltek rá, mint ahogy Attila sírját sem találták meg. Az előzőekben említett nagyszéksósi aranylelet is csak egy máshol eltemetett fejedelem – esetleg Attila -  áldozati máglyájának maradéka. A Kárpát-medencében talált hun kori sírokból tehát nem lehet a hun előkelők temetkezési szokásaira következtetni.

A hármas koporsóval történő temetkezést cáfolni igyekvő szerzők nem sejthették, hogy a 20. században és a 21. század elején Mongóliában olyan előkelő hun sírokat fognak feltárni időszámításunk kezdetének idejéből, melyek párhuzamokat nyújtanak a hármas koporsóval történő temetkezéshez, A víz alá történt „rejtett” temetkezésnek is van mongóliai párhuzama. Nemrégiben Kelet-Mongóliában, a Kerulen folyó egyik kiszáradt ágának medréből került a felszínre egy mongolkori vezérsír, talán valamelyik mongol nagykán sírja. Ez utóbbi lelet is jelzi, hogy a víz alatti temetkezés nem volt ismeretlen Belső-Ázsia nomád előkelői között.. Mégis, fent említett szerzőink kategorikusan kizárják annak lehetőségét, hogy a hunok koporsóba temetkezhettek.

A Xiongnuk (északi hunok) temetkezéséről a következőket írja Ursula Brosseder német régésznő: „Az elit sírokban a külső és belső kamrákban volt a koporsó. A köznépi sírokban csak egy koporsó volt. Azonban csak két olyan xiongnu sírt tártak fel Mongóliában, amelyikben nem volt koporsó.” [Xiongnu terrace tonbs and their interpretation as elite burials. In: Current Archaeological Research in Mongolia. First international conference on archaeological research in Mongolia. Bonn, 2009, 247-280. 263 o.]. Ilyenformán az állítás, hogy nomádok nem temetkeztek koporsóba, - enyhén szólva – megalapozatlannak tűnik.

Dimadzsaav Erdenebaatar szerint a mongóliai xiongnu vezéri temetkezési szokások a Han uralkodók temetkezési szokásait utánozták. [Dimadzsaav Erdenebaatar, The culture of the Xiongnu Empire, Ulanbator 2016, 32-33.] A Kínában feltárt előkelő sírokban pedig mindig volt koporsó.

02_1.jpg

Kép: Hun előkelő koporsója. Külső és belső kamra. és ezekben a koporsó Ceven Djorgotov által készített rekonstrukciója, az arany díszítésekkel együtt. Forrás: D. Erdenebaatar: The culture of the Xiongnu Empire, Ulanbator 2016, 116-117.

A hunok kincseit bemutató mongol kiadvány, a Treasures of the Xiongnu című katalógus kötetnek  „Az elit sírjainak belső felépítése és temetkezési szokásai” címszava alatt a következőket olvashatjuk: "A síron belül és a sírgödör mélyén volt egy külső és belső sírkamra, bennük a koporsó. A koporsó falai rendszerint gerendából készültek, különböző mintákkal díszített nemezzel voltak borítva. A koporsók jól felépítettek voltak, pillangó díszítéssel a sarkokon. Esetenként a koporsó selyemmel és egyéb textilekkel is le volt terítve, és Nap és Hold jelek voltak rajta a fej közelében. A koporsó falait gyakran borították virágok és szalagok. Elég gyakran fordultak elő a Xiongnu elit sírokban arany díszítések." [Treasures of the Xiongnu. Ulan Bator, 2011. (A Mongol Tudományos Akadémia Régészeti Intézetének kiadványa.) 35. o.]

Sírrablók a sírokat rendszeresen kifosztották. Ezért a hun előkelők mindent megtettek, hogy a sírokra ne találjanak rá. A sírokat több emeletes mélységbe, sok esetben homokba ásták. A sírok kirablása a beomlás veszélye miatt életveszélyes feladat volt, mégis, az eddig feltárt előkelő sírok esetében minden esetben megtörtént. A régészek azt találták meg, amit a sírrablók meghagytak. Ez általában roppant kevés volt. (Érdekesség azonban, hogy a Gol Mod II. temető 1. számú, a legutóbbi évtizedben feltárt sírjában a rablók benne felejtettek egy teljes arany, és egy teljes ezüst lószerszámdísz garnitúrát. Így ez a sír, amelyet csak mongolokból álló expedíció ásott, külföldi résztvevők nélkül, és amelyet az ásatást vezető régész professzor, D. Erdenebaatar sanjü sírként, vagyis xiongnu uralkodói sírként határoz meg, az első olyan xiongnu sír Mongóliában, az ásatások csaknem száz éves története során, amelyből nagy mennyiségben kerültek elő művészi, ékkövekkel díszített arany tárgyak. A koporsót és az azt rejtő két kamrát a rablók a sírrablás során tönkre tették.

03_1.jpg

Kép: Noin Ula-i – több emelet mélységű - hun vezérsír. Ásató régész: P. K. Kozlov, 1924-25. Forrás: http://antropogenez.ru/single-news/article/676/, letöltve: 2017-05-21

Következtetés:

Jordanes közlése a hármas koporsóról igazolást nyer a mongóliai hun sírok régészeti leletei alapján. A Mongóliában feltárt xiongnu sírokba vitathatatlanul nomádok temetkeztek, mégis volt koporsójuk, „külső és belső kamrában”. A hun uralkodók a kínai Han császári család temetkezéseit utánozták.  Időszámításunk első évszázadaiban azonban a sírrablók elleni védekezés arra késztette a xiongnu uralkodókat, hogy halmok nélküli, rejtett sírokba temetkezzenek. Ettől az időszaktól kezdve egyetlen uralkodói sírt sem tártak fel Mongóliában [D. Erdenebaatar: Investigation of xiongnu elite burials Gol Mod-2 at Balgasín Tal. Ulan Bator 2015, 220.], Úgy tűnik, hogy ez a rejtett uralkodói temetkezési forma a hunokkal eljutott Belső-Ázsiából a Kárpát-medencébe, de a több kamrás – koporsós temetkezés emlékeivel együtt. Attila sajátos temetése (rejtve – az adott esetben víz alá, egykori belső-ázsiai nagyúri  temetkezési szokásokat megőrző hármas koporsóba) arra mutat, hogy birodalmának hun előkelői közvetlen kulturális és vérségi kapcsolatban állhattak a belső-ázsiai (Mongólia, Észak-Kína) hun birodalom vezető rétegével, pontosabban: az ő leszármazottaik lehettek, és Attilát ősi szokásaik köztük fennmaradt emlékei szerint temették el.

Jordanes Getica c. műve Attila temetéséről

A temetés leírása Jordanes VI. századi történetíró Getica c. művének 49. fejezetében:

„Postquam talibus lamentis est defletus, stravam super  tumulum  eius, quam appellant,  ipsi ingenti commessatione  concélébrant, et contraria invicem sibi copulantes luctum funereum (v. 1.: lucto fune-reo) mixto gaudio explicabant, noctuque secreto cadaver terra reconditum copercula primum auro, secundum argento, tertium ferri rigore communiunt, significantes  tali argumento potentissimo regi  omnia convenisse: ferrum, quod gentes domuit, aurum  et argentum, quod ornamentum rei publicae utriusque acceperit. Addunt arma hostium caedibus adquisita, faleras vario gemmarum fulgore pretiosas  et diversi generis insignia, quibus colitur aulicum decus. Et ut tantis divitiis humana curiositas arceretur, operi deputatos detestabili mercede trucidarunt, emersitque momentanea mors sepelientibus cum sepulto." [Jordanes: De  Getarum sive Gothorum origine et rebus  gestis, Mon. Germ. Auct. Antiquiss. V./l.  1882.  634]

„Miután ilyen siralmas panaszolkodással elsiratták, sírhalma fölött roppant vigassággal ún. strava-t (halotti tort) tartottak és egymással ellentétes dolgokat egybekötve, örvendezéssel vegyes gyászünnepet ültek, majd éjszaka a titokban földbe rejtett holttestet előbb arany, másodszor ezüst, harmadszor rideg vas koporsóba helyezték, ily módon jelezvén, hogy a nagy hatalmú királynak minden  jár: a vas, mivel népeket hódoltatott meg, az arany és az ezüst, mivel  mindkét birodalom díszjelvényeit elnyerte. Hozzáteszik még az ellenségek levágása árán szerzett fegyvereket, indenféle drágakövektől  csillogó ékességeket és különféle dísztárgyakat, az udvari fényűzés kellékeit. És hogy ennyi kincstől az emberi kíváncsiság távol tartassék, a munkára kirendelteket kárhozatos fizetésképpen legyilkolták, azaz egyszerre jelent meg a halál az eltemetőknek az eltemetettel.”

Az északi hunok (xiongnuk) és a magyar etnogenezis:

„Az északi hsziungnuk az időszámításunk első évszázadában, a kínai császári hadseregtől elszenvedett katonai csapások után, ha megtépázva is, de megőrizték politikai függetlenségüket Belső-Ázsiában. Az i. sz. II. században Nyugat felé indultak, magukkal sodorva az útjukba akadó törzseket. Mogilnyikov feltételezi, hogy a továbbiakban, az i. sz. III-IV. századok során, az északi hsziungnuk erőteljesen megváltozott kultúrával és megváltozott etnikai összetétellel, Közép-Ázsia, Kazahsztán és Délnyugat-Szibéria területén belül hatalmas, sok etnikumból álló nomád törzsszövetséget, mondhatnánk, államot alkottak. Ez a nomád államalakulat „hun” néven vált ismertté. A jelentős népszaporulat a fent említett területek népeinek további Nyugat felé vándorlásához vezetett.” [Mogil’nyikov V. A. Sargatszkaja kul’tura. In: Moskova M.G. (szerk.), Stepnaja polosa aziatskoj chast’i SSSR v skifo-sarmatskoe vremja. Moskva 1992. 292 – 311. (Serija Arheologija SSSR), 254 sk.] Mogilnyikov megállapításait kiegészítem azzal, hogy a hunok közép-ázsiai terjeszkedése kettéosztotta a korábban a Kárpát-medencétől az Altajig terjedő szkíto-szarmata világot. A térség népességének keleti része hun főhatalom alá került és a többszáz éves hun uralom alatt kialakulhatott közöttük a hun identitástudat. A hunok további nyugat felé való vándorlása során a közép-kelet európai Sarmatia népének a hun főhatalom alatt álló népekkel való integrációjához hozzásegíthetett a közös szkíto-szarmata eredet.

Kapcsolódóan a fentiekhez, a - szkíto-szarmata kultúrkörbe tartozó, ugor nyelvű - szárgátkai kultúrával, létének megszűntével és az ősmagyar etnogenezissel kapcsolatban a következőket írja V. A. Mogilnyikov: „A szárgátkai kultúra az i. sz. III század végén, vagy a IV. század elején megszűnt létezni, nyilvánvalóan a népvándorlás eseményeinek következtében. A lakosság letelepedett része megsemmisült, vagy északra, a tajgazónába menekült, nomád állattenyésztést folytató része pedig a hunok soknemzetiségű együttesében nyugatra vonult, és a magyar etnogenezis egyik elemévé vált”. (kiemelés tőlem – B. I.) [Mogil’nyikov V. A. Sargatszkaja kul’tura. In: Moskova M.G. (szerk.), Stepnaja polosa aziatskoj chast’i SSSR v skifo-sarmatskoe vremja. Moskva 1992. 292 – 311. (Serija Arheologija SSSR), 310-311]. V. A. Mogilnyikov ezen utóbbi feltételezésének alapja a magyarok ugor nyelve, valamint az, hogy a szárgátkai kultúrát a kultúrával foglalkozó kutatók többsége ugornak véli. Megjegyeznénk, hogy Vámbéry Ármin tisztán elméleti alapon, régészeti bizonyítékok ismerete nélkül, V. A. Mogilnyikovéhoz némileg hasonló nézetre jutott, már a XIX. század végén. Vámbéry úgy vélte, hogy „ugorok bőségesen voltak Attila seregében” [Vámbéry Ármin. A magyarság keletkezése és gyarapodása. Budapest, 1898.47].” [Erdélyi István-Benkő M., Szargatkai kultura és a hunok Eleink IV. évfolyam 2. szám (2005) 5-18., Benkő, M. –Erdélyi, I., The Sargatka culture and the Huns. In: Global Turcic (International Turcic Institute, Astana), 2015/3/4.]

Térképek

04_1.jpg

Kép: Xiongnu Birodalom i. e. 200 körül. Forrás: http://alfahir.hu/az_%C3%A9szaki_hun_kir%C3%A1lys%C3%ADrok-20110617

05_1.jpg

Kép: A Hun Birodalom i. sz. 300. körül Forrás: https://hu.pinterest.com/pin/403424079099143296/

 06_1.jpg

Kép: Attila Hun Birodalma. Forrás: http://www.sheppardsoftware.com/Europeweb/factfile/Unique-facts-Europe34.htm

A bejegyzés trackback címe:

https://julianusbaratai.blog.hu/api/trackback/id/tr612535355

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Benkő István 2017.05.25. 22:22:49

A következő szakvéleményt kaptam:
"A coperculum igenis jelenthet koporsót, az angol fordítás, melyet Charles Christopher Mierow készített 1915-ben, mégpedig a Princeton Egyetem égisze alatt (ami nem rossz ajánló!), szintén coffin-nak, azaz koporsónak fordítja. Én azt gondolom, hogy az akkori latin professzorok nem voltak rosszabbak, mint a maiak, sőt."

Géki 2017.11.12. 20:50:23

Legutóbb Boldogkői Zsolt készített riportot Török Tiborral a Szegedi Tudományegyetem professzora állttal vezetett kutatássorozat eredményeiről, - amelyet Neparáczky Endre publikált - ami után kitört a botrány. A cikkre Bálint Csanád válaszolt, aki azonnal áltudományossággal és kompetenciahiánnyal vádolta meg, mind a kérdezőt, mind a kutatások vezetőjét. Ekkor robbant a „véleménycunami” és azóta már jó néhányan elmondták véleményüket, a legkülönbözőbb fórumokon – ki a cikkről, ki a publikációról.
Nem nagyon van min csodálkozni, merthogy a genetikusok nem állítanak kevesebbet, mint hogy:
„A genetikai eredmények alapján Árpád népe a kelet-európai sztyeppén maradt vagy oda visszavonuló hunok egyik ága lehetett. Ebből az következik, hogy a néphagyományok és a krónikák valós alapokon állnak, adataikat komolyan kell venni. Tehát nagy valószínűséggel a “második bejövetel” is valós alapokon áll, vagyis a magyar etnogenezis innentől fogva nem szűkíthető a “honfoglalókra”, hanem legalább az európai hun korig kiterjesztendő.”
Tehát a genetikus kutatók, egyértelműen bizonyítottnak vélik, hogy a magyarok "hun tudata" egyáltalán nem holmi "dicsőséges múlt keresés" mint ahogyan azt a finnugristák szeretik állítani, sőt szeretik ezt "nevetséges tudománytalan dicsőséges őskeresésként" aposztrofálni.

Géki 2017.11.13. 19:37:29

@Benkő István:

Csupán csak azért írtam, mert Bíró András Zsolt: Merre tart a magyar őstörténet-kutatás? –című írásában megjegyzi, hogy: „Egyre inkább az a tendencia, hogy a nyelvészet bizonyos képviselői állnak – az uráli–teória kitartó, dogmaszerű képviseletében – az egyik oldalon, míg velük szemben egyre több tudományág eredményei sorakoznak (összehasonlító zenekutatás, etnográfia, antropológia, genetika)."
Nekem is úgy tűnik, hogy valami tényleg történik végre a magyar őstörténet-kutatásban. Közel százötven éve történt valami, amit ma sem igen értünk. Addig viszonylag „konszenzus” volt a származást illetően. Még Hunyadi Mátyás sem mondott le a „hun rokonságról” pedig neki Ransanus komolyan felajánlotta a „pannonoktól történő eredeztetést”. Attilát pedig úgy jellemezte, amilyen elődöt, egy valamit is magára adó reneszánsz keresztény uralkodó rémálmaiban sem kíván magának – és mégis.
Az a bizonyos „történés” azonban mindent felforgatott, múltat, jelent, - és csak remélni merjük, - vannak jelek, amelyek arra mutatnak - hogy a „jövőt” nem.

Benkő István 2017.11.14. 03:06:21

@Géki: Igen. Én úgy látom, a hun kor egy (rövid) szakasza a magyar őstörténetnek. Persze mindig az a kérdés, honnan és mikor indítunk. Minden ember ősi, de nem minden közösség az. Kulcskérdés a közösség létrejötte, neve, antropológiai arculata, nyelve, népszokásai, felségjelei, a közösség szuverenitása, illetőleg annak foka. A magyar államiság nagyon régi, a méd, hun, türk birodalomban gyökerezik.
Mindig voltak politikai érdekek, a történettudomány mindig azok homlokterében állt, de olyan fokú elhallgatás, elhallgattatás, a tények elferdítése, az ellenvéleményen lévők elhallgattatása, mint az elmúlt 20 évben, talán még soha sem volt. Vissza kell térni az elvhez: a tény szent, a vélemény szabad. A politikai propaganda szempontokat pedig - amennyire ez egyáltalán lehetséges - vissza kell szorítani.

Géki 2017.11.14. 06:40:19

@Benkő István:
„A magyar államiság nagyon régi, a méd, hun, türk birodalomban gyökerezik.”

Én magam pont ezért tartom szinte forradalminak a Török Tibor féle archeogenetiai kutatások eredményeinek publikálását. Még akkor is, ha az eredmények „nyersek” – a szakszerűségüket eddig még senki nem kérdőjelezte meg.
Ráadásul Törökék, egészen az itt is tárgyalt „ugor?” – egyenlőre nincs jobb megnevezés - korig kiterjesztik a kutatásaik eredményeit – sőt egy gondolat erejéig egészen a „újkőkorig” az ie,VI.-IV évezredig.
Török így nyilatkozik:
„Véleményem szerint a honfoglalók összes felmenője mindig is a sztyeppei kultúrkörbe tartozott…. felmenőit nagyrészt a bronzkori Szintasta–Andronovo–Baraba-kultúrkörben kereshetjük. Ők voltak az első sztyeppei lovas kultúrák europid népességgel. A finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni.”

Az „utóbbi 20 – év” – ről alkotott véleményt nem igazán tudom hová tenni. Én inkább a „felszabadulás” korának látom. Sőt ezt egészen László Gyuláig kiterjeszteném. Lászlónak a „kettős honfoglalásról” és a magyar nyelvel kapcsolatos nézeteivel szabadult ki a szellem a palackból.
„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak… kénytelenek vagyunk, tehát feltenni, hogy az obi–ugorok nyelvcserével jutottak mai nyelvükhöz, és a nyelvet átadó nép feltehetően éppen a magyar volt.” (Őstörténetünk – 1981:37- 58)
Inkább azt mondanám, hogy a „madjarok” kutatása, a legújabb archeogenetikai eredmények, sőt egyes nyelvészeti publikációk is, nagyon is egyfelé mutatnak, hogy a magyar nyelv és őstörténetet „másképpen kell megírni”.
Mert ha igaza van Töröknek és " a finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni” akkor a magyarok nem lehettek ott ahol az uráli (finnugor) alapnyelvet beszélték, tehát a magyar nyelv sem lehet uráli ( finnugor ) vagyis a létező finnugor nyelveknek és a magyar nyelvnek is másféle kapcsolata van, mint amit eddig gondoltunk. Az pedig nagyon messzire vezet.

Benkő István 2017.11.14. 09:56:45

@Géki: Nézetem szerint a magyar nyelv alapszavainak ugor eredete megalapozott álláspont. A magyarok elődeinek az ugor nyelvközösségből történt kiválása a ló háziasításával kedődött az i. e. 4. évezredben. Az összetett íj északi hatás, a szarvas-vadász életmódhoz kapcsolódik, de katonai jelentősége is van. Erről szól KUSKUMBAJEV A. K. AZ EURÁZSIAI LOVASNOMÁDOK REFLEXÍJA VADÁSZATON ÉS HARCBAN c. cikk. A harci szekér északi (ugor) és déli (indo-iráni, harappai-sumer kultura) népek kölcsönhatásaként alakult ki. Ezt követően a harci szekér alkalmazásának követésével a változó külső elnevezések ellenére meg lehet állapítani elődeink útját, szétválásait és egyesüléseit. Véleményem szerint a magyar népnév a Médiából származónak felel meg és legrégebben a szarmata kortól származik. A szarmatákat ugyanis a szkíták telepítették a Donhoz, később az egész sztyeppe urai lettek. Attila a magyar krónikák szerint a hunok és médek királya, akik két testvér és Perzsia vidékéről (korábban Média) származnak. A méd, média szó a mada(j) (középső ország, középső) szóból származik, görögös elnevezése ugyanennek, akárcsa a Mitanni, amely a Mitte szóból származhat és jelentése szintén középső (tehát germános), vagy a Naharina (ugyanennek az országnak az Egyiptomi neve. A bibliából ismert a félelmetes méd lovashadsereg "Élesítsétek a nyilakat, töltsétek meg a tegzeket...tűzzétek ki a zászlót az országban, fújjátok meg a trombitát, ...válasszatok hadvezért, hozzátok ki a lovakat, mint rettenetes sáskasereget. Avassátok fel ellene a nemzeteket, Médiának királyait" (Ézsa. 51: 11, 27, 28.).
Az évezredek során a közösség antropológiai arculata, nyelve jelentősen megváltozott, de az alapnyelvi szókincs megőrződött. A közösség már eredetileg is két fő etnikai elem egyesüléséből jött létre. Fontos tényező még az exogámia hatása.
A tudománytörténeti kérdések megítélésében az álláspontunk eltér. A finnugor eredet eröltetése és egyben a hun származás tagadása területén a Habsburg érdek és a rendi korlátok lebontására és egységes, polgári nemzetté válás harcosai között összhang jött létre a 19. században. Egészen a rendszerváltásig azonban lehettek és voltak is eltérő vélemények Magyarországon. A rendszerváltás után azonban az "akadémiai" mainstream tudomány dilettánsnak kiáltott ki minden eltérő véleményt egészen 2010-ig. Így a racionális álláspont karanténba, egy politikai szubkultúrába szorult. Szabó István Mihály akadémikust ellenvéleménye miatt ugyanúgy kinyírták, mint Tóth Tibort. Azóta a helyzet részben változott, bár a régi iskola képviselői még próbálkoztak a saját irracionális álláspontjuk erőltetésével, lásd Vásáry István 2015. február 28-i, a Magyar Nemzet mellékletében megjelent cikke: Múltunk kacatjai. Ennek is megvannak a politikai okai, csak a helyet és időpontot kell megnézni. Javasolom a következő cikkeim elolvasását: A hun-magyar származásról julianusbaratai.blog.hu/2016/12/03/a_hun-magyar_szarmazas_kutatasa_allitas_es_cafolat, Az Aranyhorda titka című: julianusbaratai.blog.hu/2016/12/01/az_aranyhorda_titka

Géki 2017.11.14. 12:59:51

@Benkő István:

„A rendszerváltás után azonban az "akadémiai" mainstream tudomány dilettánsnak kiáltott ki minden eltérő véleményt egészen 2010-ig.”

Egyrészt akkor nem az „utolsó 20 – év, hanem a rendszerálltás utáni 20 –év, mert 2010 óta is eltelt már vagy hét.
Az igaz, hogy az "akadémiai" mainstream tudomány hangneme „elhontisodott” és ma már szinte tűrhetetlen – de azért a 19. században sem mentek a szomszédba egy kis „anyázásért”. Amikor a finnugrisztika születésének hajnalán Vámbéry Ármin, nézeteinek elfogadtatásával, próbálkozott ezt az ítéletet kapta, bírálójától. Budenz József. ( NyK. 10 : 128)
„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.”
Úgy gondolom, hogy a 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, és megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni. Remélem, nem vagyok egyedül, aki azt gondolja, hogy ezeknek a kifejezéseknek, még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, egy akadémiai előadás alkalmával, két „elismert tudós” között.
Az pedig, hogy manapság Hontiék már a - „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen, gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen”, „zavaros elméletek”, „tömény butaság” - jelzőket is használják, a Vámbéryre aggatott „fogalomzavaros” helyett csak annak köszönhető, hogy egyébként a közbeszéd is jelentősen eldurvult, és nem a „tudományosság” változott meg.
Tehát soha nem is volt „tudományos vita” - erről a vitastílusról, (a Honti könyv kapcsán) egyébként egyszer valaha, elég lesújtóan nyilatkozott egy fiatal finnugrista:
renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html
„Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.
Annyiban persze helyesbítenék, hogy nem „mostantól” – hanem mindig is „gyalázkodott”.
A Finnugor őshaza nyomában – 1973: antológiában szinte az összes jelentős finnugrista megszólalt, az őshaza – alapnyelv – családfa, egységének témakörében – egyetlen egy sem volt olyan, akinek nézeteit egy másik finnugrista ne tette volna zárójelbe, ( Szinnyei Vámbéryt, Vámbéry Budenzt és Hunfalvyt és viszont - mindenért, Munkácsi Jankót, a „halaiért”, Báthky Munkácsit a „kengyelért”… stb )
Igaz ezekben az írásokban még valóban nincs „dilettánsozás”, de mások nézeteinek „lesajnálása, gúnyolása” annál több, még úgyis, hogy azért a „fővonal” elég egységes, volt abban, hogy:
„az előmagyarok primitív kultúrája csak valamely magasabb színvonalon álló idegen kultúra, tartós és intenzív hatása alatt mehetett át ily nagyarányú és minden tekintetben bámulatos fejlődésen.( Hóman Bálint – A magyarok eredete és őshazája.)
Úgyhogy lehet, hogy „összhang jött létre a 19. században” – node miről is? - arról, hogy „barbár, és üldözött, űzött vadakként” érkeztünk a KM – be. Majd amikor nyilvánvalóvá vált, ennek az álláspontnak a tarthatatlansága, akkor meg (az arab kútfőkre támaszkodva) rabszolgavadász, keresztényüldöző, maffiabanda lettünk. Azért ez nem egy ugyan az, mint a „szabad véleménykülönbség hangoztatás” szabadságának „eldorádója”.

Géki 2017.11.14. 13:36:55

@Benkő István:

„Nézetem szerint a magyar nyelv alapszavainak ugor eredete megalapozott álláspont.”

Ha ez úgy értendő, hogy „a magyar nyelv alapszavaink egyik része” ugor, a másik része meg óiráni, a harmadik meg ótörök, a negyedik pedig ószláv, akkor egyetértünk. Ennél több nem igen állítható. Hogy a magyar nyelv melyik „alapnyelvből” ered, az ugyan olyan értelmezhetetlen, és tudománytalan kérdésfelvetés, mint a „tyúk meg a tojás”.