Magyar őstörténet

Julianus barátai

AZ ŐSTÖRTÉNET „HARCKOCSIJA” ÉS A MAGYAR ETNOGENEZIS

2017. augusztus 07. - Benkő István

Az i.e. 3. évezred végén az Uralon túli térségben fedezték fel a hadászatot forradalmasító harci eszközt, a küllős, kétkerekű, íjásszal felfegyverzett, lóval vontatott harci szekeret. Az újonnan felfedezett eszköz távolsági hadászatot tett lehetővé, nagymértékben megnövelte a gyorsaságot, manőverezési képességet, lőtávolságot, lövőerőt, ezáltal lehetővé tette viszonylag kevés embererővel hatalmas területek feletti uralom gyakorlását. A harci szekér korszakát a lovas-íjász harcmodor alkalmazása váltotta fel.

07-harciszeker.JPG  

Kép: Harci szekér, Andronovo-kultúra i. e. 2000-1600. Művészi rekonstrukció, a szibériai Szintasta-kultúra régészeti leletei alapján., Forrás: https://www.pinterest.de/pin/449726712776442454/, letöltve: 2017-06-27

1986-ban az Ural hegység dél-keleti térségében talált különös városról, Arkaimról szóló szenzációs hír hozta lázba az érdeklődőket. A várost hívják mandala városnak (mandala szanszkrit nyelven kört jelent), vagy szibériai Stonehenge-nek, mivel tájolása a dél-angliai Stonehenge-hez hasonlóan csillagászati megfigyeléseket tesz lehetővé. A város építőanyaga azonban nem kő, hanem föld és fa volt. A köralakú település egyetlen csigavonalban haladó utcája körül találhatók a lakóépületek. Minden házban volt fürdőszoba, vízelvezető rendszer, olvasztókemence és egy érdekes kialakítású tárolóhely. Ezen a bronzkori településen mindenki a bronz, illetve réz megmunkálásával foglalkozott. A város i. e. 2100 körül épült és az i. e. 1700-as években szűnt meg benne az élet. A települést lakói teljesen lerombolták, és mindent magukkal vittek. Alig hagytak hátra néhány tárgyat, melyekkel egy múzeumot sem lehet megtölteni.

arkaim-rekonstrukcio.JPG  

Kép: Arkaim rekonstruált képe. Forrás: https://www.sott.net/article/275517-Arkaim-Russias-Stonehenge-and-a-puzzle-of-the-ancient-world, hozzáférés: 2017-08-07.

Arkaim előtt már találtak a térségben hasonló várost a Szintasta folyó mellett. Jelenleg 9 szintastai típusú kerek, 5 ovális alaprajzú és 11 szögletes erődített település ismert. A települések kb. 60-70 km-re találhatók egymástól, vagyis lóval történő közlekedés esetén egy nap alatt elérhetünk egyikből a másikba. 

10-andronovo.jpg 

Kép: A Városok országa
(Forrás: Arkaim 2011: 18.)

A Szintasta–Petrovka–Arkaim-kultúra (i. e. 2100-1700) a nevezetes, ugor és indo-iráni nemzetiségű Andronovo kultúracsalád legrégebbi tagja. A kultúracsaládból később az Alakul-kultúra, majd ebből a Fjodorovói kultúra, az ugor nyelvűnek tartott Cserkaszkuli kultúra (i. e. 1800-1400) alakult ki. Ugyancsak az Alakul-kultúrából alakult ki a Mezsovka-kultúra, az Alekszejevka–Szargari-kultúra, az Irmen-kultúra és Karaszuk-kultúra is.

01-andronovo.jpg 

Kép: Az Andronovói kultúra területe az orosz Wikipédia szerint
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A Szintasta-Petrovka-Arkaim kultúrák nem helyi fejlődés eredményei. Eredetét a Cirkumpontusi (Fekete-tenger körüli) kultúra felbomlásának tulajdonítják (Wikipédia). A városok magas szintű tervezettsége párhuzama az Indus-völgyi Harappai kultúra városainak.

A legrégebbi, i. e. 2000-re datált küllős harci szekeret Szintasta mellett egy halomsírban találták.

15-andronovo.jpg 

Kép: A szintastai 30. sír rekonstrukciós rajza
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 215.)

Az új találmány viharos gyorsasággal terjedt keleti és nyugati, valamint déli irányban, Alig néhány száz évvel felfedezését követően már Mongóliától, Kínától kezdve egészen Egyiptomig alkalmazták. A terjedésnek a kereskedelmi kapcsolatok mellett hódítási okai is voltak. Az egyiptomi írások arról számolnak be, hogy Egyiptom északi részét és a Szentföldet Szírián keresztül egészen az Eufráteszig i. e. 1668-ban-ban egy messzi földről érkezett nép szállta meg, akiket az egyiptomiak hükszoszoknak neveztek. Haditechnikai fölényüket a térségben korábban ismeretlen - íjásszal felfegyverzett, küllős, kétkerekű, lóval vontatott - harci szekerek jelentették. 1560. körül I. Ahmesz (1570-1546) a thébai 18. dinasztia megalapítója kiűzte őket Észak-Egyiptomból. [Aharoni-Yonah 1999: 29-30. o.] Ezt követően jött létre a Szentföldtől északra a Hettita és a Mittani birodalom. Ekkor már az egyiptomiak átvették a harci szekerek alkalmazását. A híres quadesi csata (i. e. 1274) során mindkét harcoló fél, tehát mind az egyiptomiak, mind a hettiták rendelkezett harci szekerekkel. A Biblia is több esetben említi a harci szekereket. Kínában a csangsei temetőben, az egyik legpompásabb lelőhelyen 48 harci szekér és 105 ló maradványait találták meg, ezeket Csin állam egyik hajdani vezetőjével együtt temették el , aki az i.e. 1120 és 881 között uralkodó nyugati Csou (Zhou) dinasztia idején tűnt ki győzelmes hadjárataival…

16-andronovo.jpg 

A harci szekerek elterjedésének térképe
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0) A térkép korrekcióra szorul, mivel a hükszoszok harci szekerei már i. e. 1700 körül megjelentek Észak-Egyiptomban

Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb.,). Az andronovói kapcsolatra vezethető vissza nyelvünk szekér szava is [Fodor 2009: 25–26.]. Ugyanakkor a szekér a Magyar Szókészlet Finnugor Elemei című szótár szerint ősiráni eredetű (MSzFE III. 1978: 576-577.).” [Zergenyei 2017]. A „nyíl” és „íj” szavaink ősi ugor eredetűek. Alternatív lehetőségként merül fel a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak korábbi, ugor eredete is, mivel az Uraltól keletre található sztyeppei térségben már az Andronovo-kultúrát megelőzően háziasították a lovat (Botaj-kultúra, i. e. 3700-3100). Mindebből az a következtetés vonható le, hogy az íjásszal felfegyverzett, lóval vontatott, küllős harci szekér közös indo-iráni és ugor találmány. A hatalmas területre kiterjedő Andronovói kultúra kialakulásában, a térség feletti uralom gyakorlásában a harci szekerek fontos szerepet játszhattak. Szerepüket – mint azt a bevezetőben említettük – a hátasló alkalmazása, a lovas-íjász harcmodor kifejlesztése váltotta fel, ami összeköthető az andronovói komplex (földművelő és állattenyésztő) ökotípus megszűnésével és a világtörténelmi jelentőségű harcos lovas-nomád ökotípus elterjedésével.

A magyar őstörténet szempontjából döntő jelentőségű kérdés az ugor egység felbomlásának ideje, ami kapcsolatban állt a harcos lovas-nomád ökotípus kialakulásával és az Andronovo-kultúra megszűnésével. Ezzel a kérdéssel foglalkozott Veres Péter a 2009-ben kiadott Mérföldkövek a magyar őstörténetben című művének 3. fejezetében. [Veres 2009: 53-76.]

Veres Péter szerint a harcos lovas-nomád ökotípus kialakításában fontos szerepet játszott az éghajlatváltozás, a térség elmocsarasodása, ami a magyarok elődeivel azonosított Cserkaszkuli kultúra népének állataival együtt déli irányba történő vándorlását eredményezte. Álláspontja szerint a magyarok a harcos lovas-nomád ökotípust nem másoktól vették át, hanem annak kialakításában kezdetektől fogva kezdeményező szerepet játszottak.

Veres Péter az ugor egység felbomlását Moór Elemér nyomán a vasfeldolgozással kapcsolatos szavaknak a magyar nyelvben történt megjelenéséhez [Moór 1963], a lovas-nomád ökotípus megjelenéséhez, a magyarság déli irányba, a Nagy Sztyeppére vándorlásához kötötte. Abszolút időpontként az i. e. 2. és 1. évezred fordulóját jelölte meg. [vö.: Veres 2009: 53-55.]

Jelezzük, hogy a „vas” szó tekintetében valójában jelentésváltozás történt. A szó hangalakja már az ugor korból ismert, de jelentése a magyar nyelvben az ugor nyelvi egység felbomlása után megváltozott. A „vas” szó a balti-finn, lapp nyelvben: vaski: vaske- ’réz, érc’, az obi-ugor nyelvekben wəs: ātwəs ’ólom’ jelentésű.

Az indo-iráni népekkel való kapcsolatokról Veres Péter a következőket írja:

"...a korai nomádok korában a sztyeppén a magyar-iráni nyelvi kapcsolat – paradox módon – minimális volt a többi erdőlakó finnugor néphez képest [Harmatta 1977]. Ez nagyon elgondolkodtató jelenség. Mindez véleményem szerint arra utal, hogy nem volt szoros szimbiotikus kapcsolat a két teljesen eltérő nyelvi csoport között, hanem inkább ellenségeskedés, állandó harc folyhatott közöttük. Mindazonáltal a szókészlettel szemben az ősmagyar hangrendszerben mégis jelentős iráni jellegű szubsztrátumhatást mutathatunk ki. Egyebek között ennek köszönhető a b-, d-, g- szókezdő hangok, a *p > f, *t > δ, *k > h, *s > h hangváltozások, valamint a –ni igevégződés megjelenése nyelvünkben. Az ősmagyar hangrendszer sajátos módon az óiránihoz nagyon hasonlóvá vált [Veres 1972:8, Vö. Oranszky 1963.] Ez nagyon fontos megállapítás [Vö. Mészöly 1910, 1929, 1930, 1951], ugyanis ez az érdekes fonetikai hasonlóság jól mutatja, hogy az igencsak hosszan tartó, fokozatos antropológiai ráhatás mellett, amit az andronovói széles arcú szarmatákhoz hasonló, europid embertani típus átvétele bizonyít az ősmagyaroknál – az ezer évig tartó permanens interetnikus, feltehetőleg iráni nyelven beszélő nőkkel való házassági kapcsolatok meglétét [Tóth 1969].

Mindenesetre ebből egyérteleműen arra a a fontos megállapításra jutottunk, hogy a lovas nomád ősmagyarok kétségtelen jelentős iráni csoportokat tudtak nemcsak nyelvileg, hanem etnikailag is asszimilálni a sztyeppén. Mindez viszont egyúttal azt is bizonyítja, hogy távoli eleink bizonyítható módon minden tekintetben nemcsak egyenrangúak voltak a szomszédos idegen csoportokkal, hanem bizonyos fölénnyel is rendelkeztek a közvetlen környezetükben élőkkel szemben. Mindez közvetve alátámasztja nézetünket, hogy az irániaknak a sztyeppén nem sikerült a magyarok felett megszerezniük az uralmat, jóllehet hosszú időn keresztül, egészen a nagy népvándorlás kezdetéig, sőt még tovább is, az ősmagyarok minden valószínűség szerint az iráni (tegyük hozzá: türk – B. I.) nyelven beszélő csoportok közelében nomadizáltak...." [Veres 2009: 73-74.]

„Az elmondottak alapján az ősmagyar etnikumot tudatos, kulturálisan és nyelvileg zárt kommunikációs közösségként jellemezhetjük (Vö. Csáji 2009), amely meghatározott területen, egymással szoros társadalmi-gazdasági és művelődési kapcsolatban élő emberek között jött létre a Kr. e. II-I. évezred fordulóján végbement nagy jelentőségű ökológiai és művelődéstörténeti változások során. Az itt vázolt helyzet, továbbá az a szerencsés körülmény, hogy az ősmagyarság idejekorán, a sztyeppei lovas népek legelső hullámával szinkronban, azaz egy időben alakította ki klasszikus lovasnomád életformáját, lehetővé tette, hogy a mindig is számbeli fölényben levő iráni, majd török nyelvű csoportok között mint az egységes eurázsiai nagyállattartó nomád kultúra egyenrangú részese, megtartsa belső társadalmi autonómiáját. Mi több, ezzel együtt permanensen megőrizze etnikai egységét, identitását is. Így kerülték el elődeink a közvetlen szomszédos, de más nyelven beszélő nomád népek részéről az állandóan fenyegető etnikai asszimiláció veszélyét, amely beolvadás, teljes nyelvek eltűnése a történelem során oly sok más nép esetén be is következett [Vö. Csáji 2007 és Csáji 2009]. Ez a különleges állapot a sztyeppeövezetben azonban nem zárta ki kisebb magyar csoportok leszakadásának, idegen nyelvi és etnikai asszimilációjának lehetőségét, még kevésbé a kétnyelvű közvetítők által segített interetnikus kapcsolatteremtést. Az utóbbit a magyar nyelv történetének vizsgálata híven tükrözi, amire a továbbiakban is érdemes fokozottan odafigyelnünk.” [Veres 2009: 77.]

01-arkaim-google1.jpg

Kép: Arkaim a Google térképen

Irodalom

Aharoni-Yonah 1999: Aharoni, Yohanan; Avi-Yonah, Michael: Bibliai Atlasz, Budapest 1999.

Arkaim 1999: Аркаим 1987–1997. Библиографический указатель. Cseljabinszk

Arkaim 2011: Аркаим. Поселение эпохы бронзы. Древнейшие индоевропейцы в степях Урала. Каталог выставки. Cseljabinszk

Csáji László Koppány
2007: A sztyeppei civilizáció és a magyarság. Ómúltunk Tára 1. Cédrus Művészeti Alapítvány – Napkút Kiadó, Budapest
2009: Az eurázsiai „sztyeppei civilizáció” információáramlásának hálózati modellje és hatása a törökségi, illetve más sztyeppei népek mitológiájára és folklórkincsére. In: III. Nemzetközi Tudományos Konferencia, Budapest

Csecsuskov, I. V. 2013: (Чечушков, И. В.) Колесничный комплекс эпохы поздней бронзы степной и лесостепной Евразии (от Днепра до Иртыша). Jekatyerinburg

Fodor István 1975: A finnugor régészet fő kérdései. In: Uráli népek. Nyelvrokonaink kultúrája és hagyományai. Szerk. Hajdú Péter. Budapest, 1975: 47–75.

Fodor István 2009: Őstörténet és honfoglalás. Magyarország története 1. Főszerk. Romsics Ignác. Budapest

Gening, V. F. 1977: (Генинг, В. Ф.) Могильники Синташта и проблема ранних индоиранских племен. Советская археология, 1977/4: 53-73.

Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: (Генинг, В. Ф., Зданович, Г. Б., Генинг, В. В.) Синташта. Археологические памятники арийских племен Урало-казахстанских степей. Cseljabinszk

Harmatta János 1977: Irániak és finnugorok, irániak és magyarok, In: Magyar Őstörténeti tanulmányok, Budapest, Akadémia Kiadó

Mészöly Gedeon
1910-1911: A –nyi képző eredete. Nyelvtudományi Kölemények
1929: Mióta lovasnép a magyar? In: Népünk és Nyelvünk I., Budapest, 205-2014
1930: Nem lovas nép volt-e az ugor kori magyar? Ethnographia XI.I.60-61.
1951: Az ugorkori vadászélet magyar szókincsbeli emlékei. Ethnographia

Moór Elemér 1963: A nyelvtudomány, mint az ős- és néptörténet forrástudománya, Budapest, Akadémia Kiadó

MSzFE III. 1978: A magyar szókészlet finnugor elemei. Főszerk. Lakó György. Budapest

Oranszkij, I. M. 1963: Osznovi iranistiki, Moszkva, Nauka

Szalnyikov, K. V. 1948: (Сальников, К. В.) К вопросу о стадиях в памятниках андроновской культуры Заураля. Первое Уралское археологическое совещание. Perm

Szalnyikov, K. V. 1967: (Сальников, К. В.) Очерки древней истории Южного Урала. Moszkva

Tóth Tibor 1963: Az ősmagyarok genezisének szarmatakori etapjáról. Az MTA Filozófiai és Történettudományi Osztályának Közleményei, 17

Veres Péter
1972: A magyar nép etnikai történetének vázlata. Valóság folyóirat XV./5. 1-12.
2009: Mérföldkövek a magyar őstörténetben. Napkút Kiadó

Zergenyei 2017: „A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!” 2017. január 13, https://www.nyest.hu/renhirek/a-sapadt-arja-lenez-gyotor-kihasznal-megvet-eltedre-tor, hozzáférés: 2017-06-29

A bejegyzés trackback címe:

http://julianusbaratai.blog.hu/api/trackback/id/tr3512726560

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gamolta l anna valias 2017.08.09. 16:50:47

Nagyon logikus és rokonszenves a történelmi kép, amit a cikk vázol. Mintha a helyére kerülne a sok apró mozaik, amit már ismertünk, csak még nem raktuk őket egybe. Köszönöm!

Benkő István 2017.08.10. 16:41:14

@gamolta l anna valias: Köszönöm a támogató hozzászólást.

Géki 2017.11.10. 15:05:34

@gamolta l anna valias:

Van azonban olyan finnugrista, aki viszont teljesen más véleményre jutott:

„A bronzkori Nyugat-Szibéria ura a Szintastai régészeti kultúra népessége volt. Északi határaikon élő ugor őseink csak lesték magas tudományukat. ( zegernyei : 2017január 13 – NYEST)

Sőt Klíma László ( zegernyei) cikkeiben gyakori fordulat az alább idézett állítás is

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…” ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

Ezek alapjában nem túl hízelgő álláspontok a finnugorságra nézve, de persze, ha történelmileg úgy értelmezzük, a fenti tételt, hogy a magyarok már nem „erdőövezeti finnugorok” – hisz ekkor ŐK már nem az erdőövezetben laknak – de együtt élnek egy nagy eurázsiai areában – akkor az erdőövezetben maradt finnugorokhoz, minden „újítás délről”… az-az, a sztyeppeövezeti magyaroktól érkezett. Ez a gondolat viszont már valóban „megér egy misét” – legalább is egy „nagymagyar”- misét mindenképpen. Ennél „dicsőségesebb múltat” – akkor sem álmodhatnánk, ha bebizonyosodna, hogy a magyarok tényleg a Szíriuszról származnak.

Géki 2017.11.11. 15:55:41

Tisztelt Benkő István!
Ön több írásában is idézte már „zegernyeinek” a szekér etimológiájáról alkotott véleményét.
„Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb.) és a szekér szavunk is (Fodor István 2009: 25–26.). A szekér a Magyar Szókészlet Finnugor Elemei című szótár szerint ősiráni eredetű (MSzFE III. 1978: 576‒577.)
A @zegernyei már máskor is foglalkozott a magyar nyelv korai indoiráni szótöveivel és a „szekér” etimológiájával:
www.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban
„Az iráni eredetű szekér szó a magyar mellett a mai obi-ugor nyelvekben is megtalálható. Nagyjából ismerjük a szó átvételének helyét és idejét is: Nyugat-Szibériából, az. i. e. 2. évezred közepéről, az andronovói kultúra területéről ismerünk olyan előkelő sírt, amelybe az elhunyt mellé szekeret is helyeztek. Feltehetőleg a szekér megismerésével együtt járt a szó átvétele is mind a magyaroknál, mind az obi-ugoroknál.”
A cikkben az akkori szerkesztő, több megjegyzésnek is szükségét érezte:
„Az i. e. 2. évezred közepén az ugor alapnyelv még nem bomlott fel, a szekér szó viszont már a felbomlás után került a magyarba, ill. az obi-ugorba. Az ugorok tehát, ha ismerték is a szekeret, minden bizonnyal másként nevezték. …. A felsorolt szavak ( arany, tehén, tej, hét, tíz, nemez, fizet, hús, öszvér, vászon, özvegy, ing, kard, szekér) többsége sem a TESz., sem az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (UEW) szerint nem uráli/finnugor/ugor eredetű.”.
Ez persze továbbra sem zárja ki azt a lehetőséget, hogy a szekér szavunk iráni, de jelentősen rontja a kilátásokat, hogy az ELTE Finnugor Tanszékének honlapján sem jelzik a szekér iráni voltát:
finnugor.elte.hu/index.php?q=mnfabbnfug
„Korai iráni jövevényszók (6–7 szó): ? tehén, tej (állattenyésztés); ? fizet, nemez, tíz (kereskedelem).
Ha ezekhez hozzávesszük a Fazakas Emese: Idegen eredetű szavak a magyar nyelvben - című dolgozatában szereplő biztos etimológiákat: hús, bűz, - akkor meg is kapjuk azt a biztos etimológiával rendelkező 7 – szót, amelyben a „szekér” viszont nem szerepel.
A „szekér” olyan teljesen bizonytalan eredet, mint a vászon, özvegy, öszvér. A Digitális Tankönyvtár pl. kifejezetten megemlíti, hogy az „ugor” változat is nagyon valószínű:
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_536_MagyarNyelv/ch16s02.html
„Bizonytalan, de feltehetően iráni eredetű: gazdag, hús, ing, vászon, réz, illetve bűz (lehet magyar fejlemény is), szekér (lehet ugor is), tehén (lehet finnugor is) stb. Ezek közül a nemez és – ha valóban ide tartoznak – a bűz és a réz szóvégi z-je nagyon korai átvételre utal, hiszen ezekben eredetileg d állt a szóvégen, vagyis ez a három szó részt vett a korai ősmagyar kori d > z fejlődésben.”
Persze ennek ellenére továbbra se zárhatjuk ki, hogy a szekeret az ugorok találták ki, ( és ennek az ellenkezőjét sem) hisz a hazai finnugrisztika mai napság egyik legjelesebb képviselőjének, Hinti Lászlónak, az adott témában talán mindenki által relevánsnak tartott nyilatkozatát idézve:
www.matud.iif.hu/2015/02/11.htm
„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, - és gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet - hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”
Tehát, ha a szekér szavunk nem korai (ugor) keltezésű, és nem is „ősiráni” eredetű, akkor ezt az „innovációt” sem lehetett az iráni nyelvűektől átvenni. Pontosabban az innovációt átvenni ugyan lehetett, de ez a szó, ennek bizonyítására alkalmatlan
Márpedig, ha maga a szekér, északról terjedt el ( régészet ) és az őt jelölő szó sem délről jött, (ugornyelv) - és ráadásul ennek a két ténynek, semmi köze sincs egymáshoz - akkor valami mégsem stimmelhet abban, a „zegernyei féle” állításban, hogy:
„A bronzkori Nyugat-Szibéria ura a Szintastai régészeti kultúra népessége volt. Északi határaikon élő ugor őseink csak lesték magas tudományukat. ( zegernyei : 2017január 13 – NYEST)
Mi amellett tesszük le a voksot, hogy ahol a „küllős harci szekeret” feltalálták, ott valahol a magyarok elődeinek is ott kellett bóklászniuk. Viszont, ehhez a véleményünkhöz – azt is tudjuk, hogy ez nem releváns - csak egy egészen kicsit járul hozzá az a tény, hogy a lóvontatású magyar kocsit – hintót, néhány ezer év múlva - mint az akkori világ Mercedes – Benzét tartották számon, évszázadokon keresztül, sőt a „kocsi” – több nyelvben is magyar „menemény” szó. Mindazonáltal e véleményünk ellenére soha, nem állítanánk olyant, hogy akkor „a környező népek csak nézték magas tudományukat” vagy, hogy „minden újítás a magyaroktól - vagy, hogy a magyarokon keresztül” – érkezett volna hozzájuk… még a pálinkával kapcsolatban sem mernénk ilyent állítani – pedig az „hungarikum”.

Benkő István 2017.11.11. 23:02:27

@Géki: Köszönöm szépen a hozzászólást. Zergenyei cikke sok hasznos információt tartalmaz, egyes megjegyzései azonban szerintem is nevetségesek. Ezt a cikk hozzászólásai között szóvá is tettem.

Géki 2017.11.12. 12:44:07

A „nevetséges” egy nagyon is enyhe és météktartó kifejezés. A zegernyei cikkei egyértelműen politikai propaganda felhangokkal fűszerezett történelemhamisítások
Bocs már nem emlékeztem, hogy az István1 mögött meg is nevezted magad. Én abban a beszélgetésben már nem vehettem részt, mert engem - mint ahogyan téged is megfenyegettek vele – akkorra kitiltottak, mivel a Fejes Lászlónak a :
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
cikke mögötti közel 700 hozzászólásos kommentfolyamban bizonyítottam, hogy a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmája, azonos a homeopátia hatóanyag-hígítási elvével.
( A NYEST - történtében talán az egyetlen cikk ami mögött nincsenek kommentek, és nem is kommentelhető)
A vitánk óta egyébként a cikket már "javította" - így sem lett azonban sokkal meggyőzőbb. Természetesen nem a tisztességes módszerrel - hogy az inkriminált részt áthúzza - hanem egyszerűen törölte, és átírta.
Így viszont az írás ahelyett, hogy megerősítette volna a „finnugorszármazás” elméletét, tökéletesen zárójelbe tette annak „tudományosan bizonyított” voltát. Éppen annak az írásnak bizonyította, szinte minden állítását, amelyet oly erőteljesen cáfolni igyekezett.

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.)” A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén – valahogy úgy tűnnek fel, mint amelyek netalán veszélyeztethetnék nyelvünk tiszta finnugorságát és a finnugor nyelvtudomány végső győzelmét. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói

Az eredeti „paradigma” így szólt a cikkben:
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak

A javított változat most ez:
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket "sokszor meglehetősen nagy biztonsággal" lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”

Ez utóbbi állítás így teljesen elfogadható nézet. Ennek alapján viszont nincs helye annak az állításnak, hogy a "magyar nyelv finnugor származása tudományosan bizonyított tény" - mindössze az állítható, hogy a " jelenlegi álláspontok eredőjének értelmében, a magyar nyelv származásáról leginkább az mondható ki, hogy a legvalószínűbb az uráli alapnyelvből való eredeztetés."

Igaz ekkor viszont a Honti László féle - minden más felfogást gyalázó, káromló kiátkozó - stílust egyáltalán nem volna szabad még csak megtűrnie sem, a tudományos világnak, még csak a tudományos élet közelében sem, nem hogy akadémiai szinten támogatni.

Benkő István 2017.11.12. 15:09:34

@Géki: Köszönöm. Egyetértek. Egyébként véleményem szerint a nyelv fontos, de nem legfontosabb tulajdonsága a szókincs. Azt a példát szoktam hozni, hogy lehet olyan mondatot mondani magyarul, melyben egyetlen magyar szó sincs. Például: Autót stoppoltam a sztrádán. Ha nyelvrokonokat keresünk, nagyon fontos az alapszókincs mellett a ragok és esetek összehasonlítása is. Például a magyar birtokos eset nagyon jellemző: elől a birtokos és utána a birtok, pl. "a ház kapuja". Ebből ered, hogy a magyar nyelvben elől van a családnév, utána a keresztnév. Ugyanakkor a nyelv évezredek lenyomatát őrzi, ezért nagyon fontos tényező az őstörténet kérdéseinek kutatásában. A magam részéről úgy gondolom, hogy a ló háziasítása, a harci szekér mellett fontos tényező még a szarvas totemállat jellege. Enéh=Ünő. A türköknek nincs szarvas mondája. A rénszarvas elterjedése Skandináviától a Kamcsatkáig terjed, ezt követték a vadászok. A rénszarvas és szánkó hasznosítás párhuzama a ló és szekér hasznosítás.
Ami Zergenyeit és Fejest illeti, szerintem az előbbi kínjában viccelődik, mivel rossz társaságba keveredett és be akar illeszkedni, az utóbbi viszont ellentmondást, vitát nem tűrő liberálfasiszta.

Géki 2017.11.12. 16:01:58

@Benkő István:

Akkor mutatok néhány példát a „zegernyei viccelődésére”

1.A „csodaszarvas” legendában az árpád korban keletkezett, és megfogalmazott „dicsőséges múltkeresést” vízionál, míg mások ( László Gyula ) mitológiai szépségű teremtéslegendának, és eredetmondának tartják.
www.nyest.hu/renhirek/hunok-es-magyarok-kez-a-kezben

2.A „kalandozások” elbeszélésébe - a politikai státuskó elfogadtatása és megerősítése helyett - egy erősen aktuálpolitikai színezetű „maffia - állam modellt” sző bele, sőt még nyelvünk fennmaradását is ebből a”maffiaszerveződésből” vezeti le.
www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam

3. A templomainkban látható „Szent László és a besenyő harcát” ábrázoló táblaképek, számára az idegengyűlöletre nevelés eszközei, míg László Gyula a sötétség és a világosság kozmikus párviadalának ábrázolásaként értelmezi.
www.nyest.hu/renhirek/kepes-es-keptelen-kronikak-a-14-szazadbol

Azt is csúsztatásnak tartom, hogy mi laikusok, nem tudjuk értelmezni a finnugrisztika alttal alkalmazott „kölcsönhatások” kifejezést, ezért kell nekünk „humoros –ironikus formában” használni - a tudományos szaknyelv helyett, - a „népszerű tudományos” sajtóban az „eltanulták” vagy a „csak nézték magas tudományukat” kifejezéseket.
Úgyhogy én a magam részéről ezeket nem tudom másként látni, csak tudatos politikai propaganda által vezérelt történelemhamisításnak, sőt szinte már-már „gyalázkodásnak”.

Én kb két évig kommenteltem a NYESTEN nekem pont az ellenkező véleményem van a két úrról, de kiegyezhetünk egy döntetlenben is.
:)